rechtliche Aspekte beim Koikauf im Fernabsatz

schwabe72

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Nochmal an Micha,

die alte Fassung meinte übrigens auch die öffentlich, zugänglichen Versteigerungen, allerdings war der Gesetzestext damals nicht so eindeutig, so dass dein Einwand durchaus berechtigt (war).

Gruß Wolfgang
 

GM-Koi

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Wie war das mit Rücksendungskosten für den Verbraucher?

Sind nicht, ab einem Warenwert über 40 Euro, die Rückversandkosten vom Händler zu tragen?

Oder hat sich das Gesetz im Laufe der Jahre geändert?

Hier die Antwort des EuGH: Widerrufen Sie einen sogenannten Fernabsatzvertrag (z. B. eine Online-Bestellung) und senden Sie die bestellte Ware komplett an den Anbieter zurück, muss er auf alle Fälle die Kosten der Zusendung der Ware bezahlen. Unzulässig ist es, diese Kosten beispielsweise in einer Klausel im "Kleingedruckten" auf den Verbraucher abzuwälzen. Aber: Schicken Sie lediglich einen Teil der gleichzeitig bestellten Waren zurück, müssen Sie die Hinsendekosten bezahlen, sofern diese im Bestellformular entsprechend aufgeführt sind.

Anders als die Hinsendekosten dürfen Online-Händler aber ihren Kunden die Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegen (z. B. durch eine Regelung in den AGB). Dies ist unter folgenden Voraussetzungen möglich:
•Die zurückzusendende Ware kostet nicht mehr als 40,- Euro. Entscheidend ist dabei der jeweilige Warenwert und nicht der (Gesamt-)Bestellwert, wenn Sie mehrere Produkte bestellt haben.

•Die gelieferte Ware ist teurer als 40,- Euro und Sie haben zum Zeitpunkt des Widerrufs weder etwas angezahlt noch den Kaufpreis vollständig beglichen.

https://www.rechtstipps.de/haus-wohnung ... zvertrages
 

schwabe72

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Hallo Thorsten (GM-Koi)

Die Zitate von dir spiegeln die alte Rechtslage wider, die mittlerweile keine Gültigkeit mehr hat. Die Details zu den Kosten der Rücksendung findest du in 357 BGB, bitte die derzeit gültige Fassung anschauen.

Allgemein an dieser Stelle sei erwähnt, dass der Gesetzgeber in dieser Materie in den vergangenen Jahren sehr aktiv war, und sich immer wieder einiges geändert hat. Ich denke, dass dieser Prozess weiter andauern wird, und das hier Geasgte in schon einem Jahr teilweise nicht mehr stimmen kann. Im Einzelfall ist ohnehin eine professionelle Beratung notwendig.

Mit dem Beitrag wollte ich die am Markt Beteiligten für das Thema sensibilisieren, viel mehr kann ich - so glaube ich - in diesem Rahmen nicht leisten. Wenn ich sehe, dass wir uns über die Kosten der Rücksendung unterhalten, sind wir einen großen Schritt im Sinne der Sensibilisierung weitergekommen.

Gruß Wolfgang

Ps: ich hoffe, ihr hattet alle einen schönen Vatertag
 

chriss88

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Ein extrem spannendes Thema das Ganze hier!

Trotz der komplizierten Lage finde ich aber auch etwas Gutes an der Situation. Mit Sicherheit schmeckt das vielen Onlinehändlern nicht mit dem Fernabsatzgesetz (selbstverständlich auch abseits des Koihandels). Jetzt kommt aber mein "Aber":

Vielleicht brauchen wir tatsächlich mal einen Dämpfer in der heutigen Zeit, wo Geiz natürlich geil ist, wo es für einen Großteil der Konsumenten eine Frechheit ist, wenn das Axxxxnpaket nicht am nächsten Tag ankommt, etc.
Es ist wirklich extrem traurig mit anzusehen wie wunderschöne kleine Städte (zumindest der Innenstadt- bzw. Altstadtteil) aussterben, was nicht zuletzt dem Onlinegeschäft geschuldet ist.

Große Schuld tragen natürlich wir Konsumenten auch selber (ich nehme mich selbst nicht aus), wo keine Nachfrage, da idR. kein Angebot.

Und unterm Strich könnte das dem ein oder anderen, kleinen nicht online vertretenen (Koi)Händler das weitere Überleben ein wenig angenehmer gestalten.
 

Biba

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Eigentlich ist das Internet aber eine tolle Möglichkeit Fischis zu zeigen. Und es gibt viele wie mich, die nicht -übertrieben gesagt- von München nach Kiel fahren wollen um nen Fisch zu kaufen, nur weil der Händler dort genau das hat was man will.

Mir hilft es nix, wenn ich meinen Wunschkoi lokal bei den Händlern (100km Radius) nicht finden kann und dann nach X zeitraubenden Versuchen aufgebe. Online ist die Vorselektion eine prima Sache und man kann sich auf wenige Ziele konzentrieren.

Meine Idee beides sinnvoll und Tiergerecht zu verbinden wäre mal, unrein und ins blaue gedacht, folgendes:

Generell darf ein Privatmensch ohne Sachkunde und Ausrüstung (Verpackung+O2) keinen Fisch mehr per Versand empfangen. Jeder Fisch muss zum Händler geliefert werden (optimiert evtl. auch die Logistik und Transportzeiten der Koi).

Dort prüft der Händler fachlich und der Verbraucher sachlich seinen Fisch. Wenn alle Einverstanden sind, kann der Fisch zum Kunden. Der Händler liefert den Fisch aus und sorgt für ein fachgerechtes Einsetzen in den Teich bzw. in die Eingewöhungsquarantäne. Für diese Leistung wird ein pauschales Entgelt + Fahrtstrecke zu entrichten sein. Kunden mit einem 'Koiführerschein' dürfen Ihre Fische auch selbst mit nach Hause nehmen. Damit werden auch mal die teils nicht Tier gerechten Pfützen gegen ahnungslose Baumarktkäufer geschützt.

Vielleicht entwickelt sich daraus auch eine Art Dachverband, bei dem ein Verkäufer den Transport anmeldet und dieser dann einen angehörigen Händler heraussucht und den Auftrag zwischen allen vermittelt und der auch die Termine abgleicht, als auch den eigentlichen Transport organisiert.

Vorteile
-Keine Rückabwicklungsmöglichkeit weil "gefällt mir nun doch nicht" "ober "mag nicht mehr"
-Versender wird tunlichst drauf achten, nur Top gesunde Fische an den Händlerkollegen zu versenden
- Ständige Fachkenntnis im Umgang und Handhabung bis zum Teich
- Keine Fische die ständig mal dort mal dahin verschickt werden
- Damit das Fernabsatzgesetz nicht mehr greift, wird der Kaufvertrag letztlich immer mit dem Vor-Ort-Händler gemacht. Ein solcher Kauf ist dann für den Verbraucher auch bindend. Ausnahmen bei zB manipulierten Bildern, Krankheiten etc. sollten natürlich drin sein.


Natürlich macht das Mehrarbeit, aber bei rückläufigen Zahlen, wie von Chris beschrieben, sollte es denen letztlich egal woher ihre Kunden kommen. Sie arbeiten es ja auch nicht umsonst ab.
 

tosa

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Also ich denke mal wenn "ehrliche" Fotos im Netz sind wird jeder den ausgesuchten Fisch behalten.

Interessant wird es bei so einigen Photoshop Bildern, vielleicht sollten da die betreffenden Händler sich mal Gedanken zu machen. Denn das sind genau die Käufe die dann zurückgehen könnten.

Zudem sollte hier von händlerseite auch ehrlich gespielt werden. Ich sage nicht das es alle sind, aber so ein paar Schafe sind dabei....
 

schwabe72

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Hallo zusammen,

die Diskussion wird sehr interessant. Ich möchte dazu gerne meine Meinung sagen, weil ich auf diese Weise die Gelegenheit bekomme, mal etwas ohne rechtlichen Bezug zu schreiben.

Ich denke, man kann Koi auf Bilder so lange und so viel anschauen, wie man will, über ein Bild erfahre ich niemals die notwendigen Informationen, die ich brauche, um mich für einen bestimmten Fisch zu entscheiden.

Mal abgesehen von der Möglichkeit des "Fototunings" muß ich unbedingt den Fisch im Wasser sehen aus allen Perspektiven. Ich muss sehen wie der schwimmt, wie er sich verhält, ob er Futter nimmt, wie er Futter nimmt, was er für eine Ausdruckskraft an den Tag lag.
Außerdem muss ich wissen, ich welcher Anlage er schwimmt, wie der Händler mit den Tieren umgeht, ob dort kranke, verletze oder auffällige Fische schwimmen.

Ich möchte was über den Fisch erfahren. Wichtig ist, wie lange der Fisch beim Händler schwimmt. Der Transport von Japan nach Deutschland ist für die Fische eine Tortur. Meines Erachtens brauchen die Tiere Minimum 3 Monate, bis die sich von diesem Stress erholt haben. Mir persönlich sind Fische am liebsten, die bereits 5 oder 6 Monate beim Händler geschwommen sind. Diese Tiere sind - bei optimalen Bedingungen- sehr gut eingewöhnt und aklimatisiert. Japan ist eben nicht Deutschland. Wasser, Temperatur, Futter, Umwelt, alles anders.

Wenn ich mich für einen Fisch entscheide, dann möchte ich den Fisch vor dem Kauf in einer Wanne sehen. Ich möchte den Fisch von allen Seiten sehen, auch von unten. Hier kann ich erkennen, ob alle Flossen, Barteln, Riechgruben, Augen und Schuppenkleid unbeschädigt und vollständig sind. Nur so kann ich erkennen, ob der Fisch auch keine alten Verletzungen hat und keine Rötungen oder Tumore aufweist.

Meine Erfahrung lehrt, dass ein Fisch im Original immer anders wirkt als auf einem Foto. Mir ist eine möglichst lang andauernde, und problemlose Freude an dem Fisch viel wichtiger, als vielleicht die Sorge, ich hätte ein paar Euro zuviel bezahlt oder ein paar Kilometer zu weit gefahren. Meine Fische sollen über Jahre, besser Jahrzehnte bei mir sein, so dass das keine Rolle spielen darf.

Ein Händler, der seine Importfische über den Winter hält, zunächst in einer ordentlichen Quarantäne, dann in ordentlichen Verkaufsbecken, sieht die Fische 5-6 Monate lang. Er baut bestenfalls eine Beziehung zu den Tieren auf und (muß) ständig seine Aufmerksamkeit dem Wohlergehen seiner "Ware" widmen. Diese Leistungen sind nicht zu Amazonpreisen zu haben, wenn man vor allem bedenkt, dass der Händler über eine so lange Zeit das volle Verlustrisiko trägt. Außerdem ist das allgegenwärtige KHV-Risiko bei einer solchen Dauer auf ein Minimum reduziert.

Diese Vorteile würde ich niemals gegen Mitimportfische oder Versandfische eintauschen wollen. Alleine die Ungewissheit, was mit dem Tier tatsächlich geschehen ist, würde mich nicht ruhen lassen.

Keinesfalls will ich damit sagen, dass die Händler, die Mitimport anbieten, oder im Fernabsatz vertreiben, ihr Geschäft nicht ordentlich machen. Das kann ich sicher nicht behaupten. Die damit einher gehende Ungewissheit ist mir aber Zweifel genug.

So, das lag mir zu diesem Thema einfach auf der Zunge.

Gruß Wolfgang
 

Biba

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@Torsten: DU wirst sicher recht haben und auch in den Versandhäusern A. und Z. sind nicht nur Rücksenderkunden und die die es ihrer Meinung zu oft tun, denen wird ja auch fix gekündigt.

Jedoch nimmt aber gerade das Kaufverhalten online mehr und mehr zu und kommende Generationen, kennen es schon kaum noch anders. Daher glaube ich eher daran, das das Verhalten auch bei den Fischis dann zunimmt. Zudem kann man auch mit normalen Bildern ohne Photoshop schon genug durch die entsprechende Beleuchtung herausholen. Blöd der Händler dann, der noch kein Fotostudio eingerichtet hat und die Bilder mit dem Tablet macht...
 

Biba

Mitglied
Das hast du sehr schön und äußerst treffend geschrieben, Wolfgang.

Koikauf hat IMHO viel mehr auch mit Emotionen zu tun, als nur der Körperbau, Potential, Farbgebung und Intensität, usw.

Ich suche seit 4 Jahren einen Traum-Yamabuki. Hab schon irre viele Bilder und Filmchen gesehen, bin schon überhall reingestoplert und hab mich umgeschaut, aber den Koi den ich will, den hab ich nur beim Freund im Teich gefunden. Von dem bin ich auch mit dem Fieder infiziert worden, doch bislang gab es nur 1 der wirklich vollumfänglich meinem Wunsch entsprach und der war dann so teuer gemacht, dass ich fast die Lust drauf verloren hatte.

Wenn ich jetzt einen beim Händler auf der Seite finde, bitte ich um weitere Fotos, evtl. Video wenn nicht vorhanden und bitte dann auch darum, mir Bauch und Flanken zu zeigen. Und wenn das dann passt, mach ich nen Date zur Besichtigung aus, bereite die Quarantäne vor und fahr dann hin zum anschauen.

Fährt man eben ohne genaue Wünsche hin und MUSS für sich erfolg haben, dann schaffen es die Händler eben auch vielfach dir nen Fisch schön zu quasseln. Und genau das will ich nicht mehr. Ich konfiguriere mein Auto auch immer in Ruhe zu Hause und nicht beim Händler, denn dann kauft man Mist den man gar nicht braucht und zu Hause nicht gewollt hätte.
 

Biba

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@Wolfgang: Wie ist es eigentlich beim Koikauf vor Ort und der Haftung?

Beispiel das mich da drauf bringt wäre dieses hier:
http://koi-live.de/viewtopic.php?p=551106#551106

Beim Händler vor Ort gekaufte Fische die wegen bakterieller Probleme dann kurz drauf versterben. Kann sich der Händler dann damit rausreden, das er ja keinen Einfluss auf das was bei mir los ist, hat?
 

schwabe72

Mitglied
Hallo Frank (Biba),

mit der Frage und dem geschilderten Sachverhalt sprichst du das Thema "Gewährleistung", besser gesagt, die "gesetzliche Gewährleistung", an.
Dies ist ein Themenbereich, mit dem ich mich auch mit Blick auf den Verkauf von Koi, schon intensiv befasst habe. Allerdings ist der Beitrag in diesem Thread auf den "Fernabsatz" beschränkt, beide Themen zu vermischen, würde Unübersichtlichkeit nach sich ziehen.

Ganz prinzipiell gilt, die Gewährleistung gilt sowohl im Fernabsatz, wie auch beim Kauf vor Ort vom Präsenzhändler in gleicher Weise, da gibt es keine Unterschiede.

Gruß Wolfgang
 
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