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KHV 2018
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Ernst P
Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.09.2009
Beiträge: 246

BeitragVerfasst am: 25.07.2018 20:50    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Wenn der Tierartzt recht hat, so dürfte die Dunkelziffer der KHV Todesfälle wohl enorm hoch sein. Ich behaupte einfach mal das bei 2-3 Ausfällen einfach Nachgekauft wird und nur die aller wenigsten Koihalter im Nachhinein einen KHV-Test machen lassen.
Aber wir können beruhigt sein, denn wenn die These stimmt, haben wir alle KHV im Teich und fast alle Koi sind immun. Frei nach Darwin können wir uns also ganz entspannt zurücklehnen, denn verhindern oder effektiv testen können wir demnach auch nicht. Cool

_________________
Viele Grüße Ernst
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adv
Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.09.2009
Beiträge: 314
Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.07.2018 20:50    Titel: Links zum Thema

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austriacarp
Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.04.2014
Beiträge: 426

BeitragVerfasst am: 26.07.2018 09:24    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Molch hat Folgendes geschrieben:
austriacarp hat Folgendes geschrieben:
Einerseits wird geschrieben das KHV in Teichen ausbricht wo Jahre lang keine Fische zugesetzt wurden und anderer seits von richtiger Quarantäne. In der Quarantäne absichtlich den Fischen Stress machen ist doch völliger Quatsch hiermit fördert man ja auch den Parasiten Befall und in welcher Quote der zu KHV steht brauche ich ja nicht zu sagen. Wie Fred schon geschrieben hat sind die Koi beim und nach den Import extremen Stress ausgesetzt


Hallo Fredl!

Ein wichtiger Faktor fehlt in Deiner Sichtweise.

Liegt die Temperatur nicht im "optimalen" Bereich, kann das Virus nicht sicher reaktiviert werden. Der Stresslevel ist hier nicht der entscheidende Faktor.
Importtemperaturen liegen immer weit unterhalb des nötigen Temperaturfensters.
Eine vorbildliche Quarantäne MUSS daher bei min. 22°C durchgeführt werden.
Bei einigen Anlagen eher Wunschdenken!

austriacarp hat Folgendes geschrieben:
und was für Nitrit Werte die Händle Becken haben wollen wir gar nicht wissen.


autsch

Da hast schon recht aber der Import Stress hört ja in den IH Becken der Händler wenn die Quarantäne richtig gemacht wird nicht auf mit den ganzen Parasitenbehandlungen und wenn die dann mit den richtigen Temperaturen gemacht wird dann sollte der Virus spätestens dann ausbrechen. Das die Koi zum Großteil Imun sind kann ich mir nicht vorstellen. Mein Arbeitskollege hat einen der ersten importierten KHV Koi aus Japan von 2008 gekauft und 2/3 des Bestandes verloren. Übergeblieben sind 12 Carrier Fische und wenn er jetzt einen dazu setzt dann ist der hinüber sobald der Teich warm wird. Hört sich zwar komisch an bei einen KHV Teich aber er sagt immer so einen gesunden Bestand hat er früher nie gehabt wie er noch ständig neue Fische gekauft hat.

_________________
mfg Fredl
Meine Koi dürfen noch Karpfen sein
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Chris72
Junior Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.09.2017
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 26.07.2018 17:18    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

austriacarp hat Folgendes geschrieben:
Mein Arbeitskollege hat einen der ersten importierten KHV Koi aus Japan von 2008 gekauft und 2/3 des Bestandes verloren. Übergeblieben sind 12 Carrier Fische und wenn er jetzt einen dazu setzt dann ist der hinüber sobald der Teich warm wird. Hört sich zwar komisch an bei einen KHV Teich aber er sagt immer so einen gesunden Bestand hat er früher nie gehabt wie er noch ständig neue Fische gekauft hat.


Diese Theorie würde ja bedeuten, dass die Carrier bereits im Teich waren und die neuen Fische nichts damit zu tun haben.

Mein Teich hatte aber schon seit Anfang April 22-24 Grad und die ersten 5 zugesetzten Koi hatten null Probleme.

Erst mit der drei Neuzugängen im Juni brach die Seuche aus.

Gestorben sind allerdings tatsächlich fast nur neue Fische (von den 8 neuen aus diesem Jahr 4). Aber auch einer aus dem Herbst 2017 und ein Koi der schon sehr lange im Teich war.

Aber da trotzdem 50% der Neuzugänge keine Probleme haben, kann die Theorie aus meiner Sicht nicht stimmen. Die müssen ja Antikörper haben, sonst wären alle an dem Virus gestorben.

Ich gehe eher davon aus, dass immunschwache Koi betroffen sind. Das sind Neuzugänge durch den Stress vermutlich immer und daher ist dort die Quote höher. Aber es kann kann auch ein Koi sein, der schon länger im Teich ist.

Ich habe jetzt auf anraten des Koi Docs den Teich letzte Woche auf 30 Grad erwärmt. Mit einer Luft-Wärme-Pumpe ging das bei den aktuellen Außentemperaturen extrem leicht und auch das halten der Temperatur ist extrem leicht. Dank Sauerstoffkonzentrator kann ich auch die Sauerstoffwerte hoch halten. Koi sind aktuell alle extrem fit.

Was ich mich Frage ist: Was bedeutet das für die Zukunft?

Selber Quarantäne bei 22-24 Grad machen und bei Problemen auf 30 Grad erhöhen? Das wäre zwar im Grund ein KHV immunisieren - ich sehe da aber entgegen der Ansichten vor einigen Jahren nichts verwerfliches mehr, wenn Koi Ärzte "Unter der Hand" offensichtlich schon von einer KHV Durchseuchung ausgehen.

Das große Problem sehe ich aktuell eher mehr bei den Wild- und Speisekarpfen. Hier sind die Ausfallzahlen ja wesentlich höher. Aber hier wird wohl aktuell mit Hochdruck an einem Impfstoff gearbeitet. Aufhalten lässt sich der Virus hier wohl auch nicht mehr, wie es die aktuellen Ausbrüche in vielen öffentlichen Gewässern zeigen.
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Mikrobiologie
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.06.2011
Beiträge: 2769

BeitragVerfasst am: 26.07.2018 17:46    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Chris72,
Chris72 hat Folgendes geschrieben:
Aber da trotzdem 50% der Neuzugänge keine Probleme haben, kann die Theorie aus meiner Sicht nicht stimmen. Die müssen ja Antikörper haben, sonst wären alle an dem Virus gestorben.

in einem Habitat leben durchaus nicht infizierte Karpfen/Koi und Carrier nebeneinander.

_________________
Gruß Mikrobe
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Chris72
Junior Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.09.2017
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 26.07.2018 18:13    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Mikrobiologie hat Folgendes geschrieben:
Hallo Chris72,
Chris72 hat Folgendes geschrieben:
Aber da trotzdem 50% der Neuzugänge keine Probleme haben, kann die Theorie aus meiner Sicht nicht stimmen. Die müssen ja Antikörper haben, sonst wären alle an dem Virus gestorben.

in einem Habitat leben durchaus nicht infizierte Karpfen/Koi und Carrier nebeneinander.


Das ist natürlich richtig.

Aber bei KHV waren ja in der Anfangszeit die Ausfallquoten extrem hoch und lag bei 80-100%. So wird es ja auch heute noch in der Literatur beschrieben.

Bei KHV Ausbrüchen in natürlichen Gewässern ist die Ausfallquote immer noch sehr hoch und geht gegen 100%. Und gerade in natürlichen Gewässern ist die Besatzdichte wesentlich geringer.

Wenn dann in einem Koi Teich mit sehr hoher Besatzdichte bei einem KHV Ausbruch die Ausfallquote nur noch 15% ist (bei den Neuzugängen waren es 50%) beträgt, dann muss dies aber schon auf Antikörper bzw. eine Immunität zurückzuführen sein.

Oder wie würdest Du das erklären?
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Mikrobiologie
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.06.2011
Beiträge: 2769

BeitragVerfasst am: 26.07.2018 19:21    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Chris72 hat Folgendes geschrieben:
Bei KHV Ausbrüchen in natürlichen Gewässern ist die Ausfallquote immer noch sehr hoch und geht gegen 100%.

Auch da gibt es große Unterschiede. Die Genetik der Population spielt eine wichtige Rolle.
Chris72 hat Folgendes geschrieben:
Oder wie würdest Du das erklären?

Erklärungen bezüglich KHV (und auch CEV) sind schwierig. Die Forschung arbeitet mit Hochdruck an den Problemen, Deutschland (Tierärztliche Hochschule Hannover; Friedrich-Loeffler-Institut, Bundesforschungsinstitut für Tiergesundheit) liegt dabei ganz vorne. Was gestern noch plausibel war wird heute schon mal in Frage gestellt. Die Nachweismethoden bezüglich KHV sind inzwischen sehr ausgefeilt. Carrier haben im Prinzip kaum noch eine Chance durch die Maschen zu schlüpfen. Vorausgesetzt man will sie finden und man weiß was man tun muss.

_________________
Gruß Mikrobe
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Hanny
Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 584

BeitragVerfasst am: 27.07.2018 10:52    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Mikrobiologie hat Folgendes geschrieben:
Hallo Chris72,
Chris72 hat Folgendes geschrieben:
Aber da trotzdem 50% der Neuzugänge keine Probleme haben, kann die Theorie aus meiner Sicht nicht stimmen. Die müssen ja Antikörper haben, sonst wären alle an dem Virus gestorben.

in einem Habitat leben durchaus nicht infizierte Karpfen/Koi und Carrier nebeneinander.


Sicher dass nicht CEV gemeint ist bei den 50%?
Das ist ja nachgewiesen mittlerweile.


Zuletzt bearbeitet von Hanny am 27.07.2018 11:18, insgesamt einmal bearbeitet
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konny
Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.05.2007
Beiträge: 1432
Wohnort: 22850 Norderstedt

BeitragVerfasst am: 27.07.2018 11:06    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Ich habe ja schon ein wenig mit "Virenteichen" zu tun. Sowohl KHV als auch CEV und derzeit ein paar Beobachtungen die mich grübeln lassen.

Bei 2 dieser "Virenteichen" die "nur" CEV hatten stelle ich eine Häufung von bakteriellen Erkrankungen fest obwohl der Keimdruck in einem normalen und nicht übermässig großen Bereich liegt. Es macht den Eindruck das das Virus, wenn es einmal ausgebrochen ist, das Immunsystem der im Teich befindlichen Fische negativ beeinflusst auch wenn diese nicht krank waren oder augenscheinlich sind.

Wie sich das bei neuen Koi in solchen Teichen verhält kann ich nicht sagen, dazu habe ich keine Beobachtungen die lange genug gehen um das beurteilen zu können.

Als Resultat meiner Beobachtung scheint es mir aber angeraten einen Teich, in dem es zu einer Viruserkrankung kam ganz besonders hygienisch zu halten und auf alles zu verzichten was für einen erhöhten Keimdruck verantwortlich sein kann, evtl sogar den dauerhaften Einsatz Keimdruck-senkender Mittel (bevorzugt natürlicher Art)

_________________
Gruß Konny

---------------------------------------------------------
Die schwierigste Turnübung ist immer noch, sich selbst auf den Arm zu nehmen.
Curt Goetz
www.mobile-tiergesundheit.de Für Koi-Gesundheit unterwegs
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Chris72
Junior Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.09.2017
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 27.07.2018 12:13    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hanny hat Folgendes geschrieben:

Sicher dass nicht CEV gemeint ist bei den 50%?
Das ist ja nachgewiesen mittlerweile.


Nein, der Test auf CEV war negativ.

Nur war die Ausfallquote der neu zugesetzten Fische sehr viel höher als bei den Koi im Bestand.
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Odenwald-Teich
Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.12.2014
Beiträge: 435
Wohnort: 69429

BeitragVerfasst am: 27.07.2018 19:22    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

konny hat Folgendes geschrieben:

................ Als Resultat meiner Beobachtung scheint es mir aber angeraten einen Teich, in dem es zu einer Viruserkrankung kam ganz besonders hygienisch zu halten und auf alles zu verzichten was für einen erhöhten Keimdruck verantwortlich sein kann, evtl sogar den dauerhaften Einsatz Keimdruck-senkender Mittel (bevorzugt natürlicher Art).............


Hallo Konny, was würdest Du da für Mittel empfehlen?

_________________
Grüße aus dem Hohen Odenwald

Thomas
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Chris72
Junior Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.09.2017
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 15.08.2018 14:13    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Ein kleines Update von meiner Seite.

Insgesamt habe ich durch den Ausbruch 8 Koi verloren. Betroffen waren vor allem jüngere Koi, die in diesem oder dem letzten Jahr zugesetzt wurden. Aber auch zwei ältere Koi, die schon seit Jahren in dem Teich waren.

Ich habe bei zwei toten Koi eine Analyse machen lassen und KHV als Ursache bestätigt.

Seit über 3 Wochen ist jetzt Ruhe eingekehrt. Alle anderen Koi zeigen keine Symptome und sind aktiv und fit.

Die Ausfallquote betrug insgesamt ca. 20%. Also weit weg von den in vielen Quellen genannten 80-100% bei einem KHV Ausbruch.

Ich habe mich noch mit weiteren Experten unterhalten und von der früheren Empfehlung "Keulen des Bestandes" nehmen alle Abstand. Unter vorgehaltener Hand sprechen alle von einer hohen Durchseuchung bei den Japan Koi (sogar die zuständige Ärztin des Veterinäramts).

Die Tatsache, dass viele Koi - darunter ja auch Neuzugänge aus diesem und dem letzten Jahr - völlig unbeeindruckt vom Virus weiter im Teich schwimmen lassen bei mir auch nur den Rückschluss zu, dass diese Koi schon vorher Kontakt zu dem Virus hatten und in irgendeiner Form Antikörper gebildet haben müssen.

Ich vermute, dass es in sehr vielen Teichen immer wieder KHV Ausbrüche gibt. Aber viele Teichbesitzer werden bei nur geringen Ausfällen vermutlich KHV ausschliessen und z.b. Columnaris als Ursache vermuten. Wenn dann nach entsprechenden Maßnahmen (Keimdruck massiv senken, etc...) nach kurzer Zeit wieder Ruhe eintritt, dann fühlt man sich hier ja auch noch bestätigt.

Letztendlich kann man eigentlich nur hoffen, dass das Fraunhofer Institut mit der Entwicklung eines Impfstoffs wirklich schnell voran kommt. https://www.fraunhofer.de/de/presse.....rus-die-Stirn-bieten.html

Ich glaube alles andere ist Lotterie.
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Mikrobiologie
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.06.2011
Beiträge: 2769

BeitragVerfasst am: 15.08.2018 15:39    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Chris72,
Chris72 hat Folgendes geschrieben:
Ein kleines Update von meiner Seite.

vielen dank für die Information über den weiteren Verlauf. Kommt - leider - nicht so oft vor.

_________________
Gruß Mikrobe
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Chris72
Junior Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.09.2017
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 15.08.2018 18:45    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Mikrobiologie hat Folgendes geschrieben:
Hallo Chris72,
Chris72 hat Folgendes geschrieben:
Ein kleines Update von meiner Seite.

vielen dank für die Information über den weiteren Verlauf. Kommt - leider - nicht so oft vor.


Ich denke, es ist wichtig auch einmal aktuelle Fälle zu dem Thema KHV zu diskutieren.

Für die meisten ist KHV ein Tabu-Thema. Wie bei allen Themen sorgt aber eine solche Tabuisierung für eine schlechte oder zum Teil auch einfach falsche Informationslage.

Ich habe mir in den letzen Wochen die Mühe gemacht und einige Dissertationen zu dem Thema KHV und auch KHV Carrier gelesen. Diese stammen ja fast alle aus dem deutschen Bereich.

Einmal abgesehen davon, dass in den Studien mit erschreckend kleinen Untersuchungsgruppen gearbeitet wurde, lassen sich viele Aussagen - die heute oft als gesetzt verbreitet werden - gar nicht so genau daraus ableiten.

Im Handel werden KHV Tests meines Erachtens derzeit vor allem als Marketinginstrument verwendet.

KHV Tests aus Japan vor dem Export sind eigentlich sinnlos, da die Temperaturen vor dem Shipment viel zu niedrig sind.

KHV Tests (PCR) nach dem Import in der Quarantäne sind nur sinnvoll, wenn die auch bei KHV Ausbruchstemperatur UND entsprechendem Stress durchgeführt werden. Der Stress vom Transport ist sinnlos, weil auch da die Temperatur noch zu niedrig ist. Aber welcher Händler erzeugt dann massiven Stress in der Quarantäne bei 22-24 Grad, um die Becken zu testen (z.b. Sauerstoffmangel über einige Stunden)?

Ohne Stress kann aber der KHV Test nach dem Import negativ sein und der Koi hat trotzdem den Virus in sich. Gibt es dann beim Zusetzen in den neuen Teich Stress UND es existieren zudem KHV Ausbruchtemperaturen, dann kann es trotzdem durch diesen Koi zum Ausbruch kommen.
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Kawarigoi
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.02.2018
Beiträge: 44
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: 15.08.2018 19:34    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Nur mal so ne Idee.. Es scheint ja so zu sein, dass viele Koi schon Antikörper gebildet haben und das KHV gar nicht unbedingt ausbricht wenn man sich einen Infizieren Koi einsetzt.
Man könnte doch die Quarantäne bei sich zuhause mit einem deutschen Karpfen und 24 Grad durchführen. Dann sollte das Virus den Karpfen doch theoretisch befallen oder?
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aixkoi
Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beiträge: 330
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 16.08.2018 08:32    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Kawarigoi hat Folgendes geschrieben:
Nur mal so ne Idee.. Es scheint ja so zu sein, dass viele Koi schon Antikörper gebildet haben und das KHV gar nicht unbedingt ausbricht wenn man sich einen Infizieren Koi einsetzt.
Man könnte doch die Quarantäne bei sich zuhause mit einem deutschen Karpfen und 24 Grad durchführen. Dann sollte das Virus den Karpfen doch theoretisch befallen oder?


Hi,

nicht unbedingt.
Bei einem gesunden Carrier schlummert das KHV in irgendeiner Zellstruktur (nicht nur in Kiemenzellen!!), vermehrt sich nicht und wird nicht ausgeschieden. In diesem Zustand ist dieser Koi nicht ansteckend und Begleitfische, ob Koi oder Naturkarpfen erkranken nicht.
Erst wenn durch eine Schwächung des Immunstatus des Carriers aufgrund schlechter Infrastruktur (Wasserwerte) oder anderer Erkrankungen durch z.B. Bakterien oder Parasiten, das Virus "erwacht" und beginnt sich zu vermehren, wird es auch ausgeschieden und der Carrier wird ansteckend.

Aufgrund der von den meisten Fachleuten befürchteten hohen Durchseuchung der Koibestände und der schwierigen Diagnostik bei Carriern reduziert sich der Schutz vor KHV Infektionen meiner Meinung nach auf nachhaltig optimale und möglichst schwankungsarme Umgebungsbedingungen und regelmäßige Kontrolle auf andere Erkrankungen und umgehende Behandlung solcher.

_________________
LG Rolf

Die Grundsätzlichallesbesserwisser und deren Steigbügelhalter mögen mir meine aus Erfahrung geprägte Meinung nachsehen.
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