Kohlenhydrahte im Futter ??

klaus1

Mitglied
Hallo Forum,

vor etwa 10 Jahren galten noch folgende Aussagen zum Futter :




Kohlenhydrate: Sie kommen mit pflanzlichen Zutaten in die Futtermischung und dienen in erster Linie als Bindemittel, um aus der Futtermasse stabile Futterkörner herstellen zu können. Kohlenhydrate spielen jedoch in der natürlichen Nahrung von Koi/Karpfen eine absolut untergeordnete Bedeutung. Dementsprechend besteht kein tatsächlicher Bedarf an größeren Mengen Kohlenhydraten im Futter. Im Gegenteil! Untersuchungen von Schreckenbach (Schreckenbach 1994) zeigen, dass unsere Koi eigentlich Diabetiker sind und erhöhte Kohlenhydratgehalte im Futter neben gestörten Blutwerten auch zu einer vielfach höheren Keimdichte im Darm und Veränderungen des Darmes selbst führen.
Schreckenbach weist in der genannten Arbeit ausdrücklich darauf hin, dass es ganz offensichtlich einen Zusammenhang zwischen erhöhten Kohlenhydratgehalten im Futter und Entzündungen des Darmes gibt, die in der weiteren Folge auf die Schwimmblase übergreifen können und so zu den bekannten und gefürchteten Symptomen der Schwimmblasenentzündung führen. Zudem ist es ganz offensichtlich so, dass besonders die hohen Kohlenhydratgehalte im Futter für eine Verfettung der Fische, mit nachfolgenden Funktionsstörungen vor allem der Leber verantwortlich sind. (Schreckenbach 1994) (Schreckenbach et al. 1996) Vor dem Hintergrund stellt sich dann die Frage, warum in den klassischen Koi-Futtersorten bis heute Kohlenhydratgehalte von 25 bis 50% der Normalfall sind. Technisch notwendig sind weniger als 20%.



.... gilt das immer noch , oder gibt es neuere Erkenntnisse?
Zumindest werden hier ja mal anderslautende Meinungen gepostet.

... ist das mit den Darmentzündungen widerlegt ?
 

wr

Business Mitglied
Hallo,

im Prinzip gilt das heute noch, nur in der Forderung nach der KH Menge ist ein Denkfehler. Die Nahrung besteht bekannterweise aus drei Bausteinen : Eiweiß, Fett, KH.
Eiweiß ist irgendwo limitiert duech die Auscheidungen über die Kiemen und bekanntermaßen führen sehr hohe Eiweißanteile zu chronischen Kiemenentzündungen - mindestens . Fett ist auch irgend wie limitiert, also haben wir rund 40 % Eiweiß, 12 % Fett macht 52 % und den Rset fülle ich mit Pappe ??!!
Natürlich kommen noch Asche, Feuchtigkeit hinzu usw. es bleibt dann immer noch eine relativ große Lücke.
Nehme ich dann noch für die Eiweißkomponente Soja , enthält das schon zwangsläufig 22 % KH. Also hau mer Wasser rein, kostet nix bei maximalem Ertrag. Nur dann ist es wieder anfällig gegen Pilzerkrankungen .......
In der Theorie ist alles einfach.
Die Entzündungen halte ich für Spekulation, denn dazu müßte er spezifizieren welche Bakterien diese Entzündungen hervorrufen und ob die durch KH gefördert werden. Das ist aber eher so wie : In Hamburg gab es letztes Jahre 10 Kinder mehr, gleichzeitig wuchs die Zahl der Störche um 10. Also kommen die Kinder vom Storch.
Oder noch genauer : Ein Forscher untersuch den Floh und ruft hüpf. Der Flo hüpft, dann reißt er ihm ein Bein aus und ruft hüpf, der Floh hüpft. Am Schluß reißt er ihm alle Beine aus und ruft hüpf. Der Floh hüpft nicht. Auch nach mehrfachen Versuchen.
Also schreibt er in den Untersuchungsbericht : Reißt man dem Floh alle Beine aus ist er taub.
Und das ist in der Medizin gar keine so seltene Forschungsstrategie.
Gruß Wolfgang
 
G

Gelöschtes Mitglied 6466

Guest
Danke für diese erhellenden Ausführungen.

Koi fressen in der Natur also eigentlich nur Eiweiß, Fett und Wasser. Zu viel Wasser im Futter macht es natürlich verderblich. Logisch. Aber kann es dann sinnvoll sein, diese Wasser einfach mit Kohlenhydraten aufzufüllen?

Ist es dann nicht besser

ENTWEDER
Trockenfutter so herzustellen, dass man es mit Wasser aufgießt, einweichen läßt und dann verfüttert?

ODER
Futter aus der Dose serviert. Katzenfutter wird auch in Dosen abgefüllt.

Wie wärs mit Putenfleischwurst? 12% Fett, 45 % Eiweiß, Rest Wasser...
 

wr

Business Mitglied
Hallo,

ist schon klar, daß das mit dem Wasser ein Joke war ? Wasser im Futter, oder vornehm ausgedrückt Feuchtigkeit ist die übelste Art dem Kunden Geld aus der Tasche zu ziehen.
Nein, man muß sich einfach vorher überlegen welche KH sind für den Koi geeignet, und das sind bei weitem nicht alle. Und ob es dann 20 , 22 oder 25 % sind, das ist Jacke wie Hose. Es sollten halt keine 40 % sein von einer Qualität die den Blutzuckerspiegel rapide nach oben jagt.
Und apropos Katzenfutter : ich glaube es ist She.... da kostet hochgerechnet das Kilo 180.--€ aber das stört keinen. Ein hoher Preis für teilweise Industrieabfälle. Manches Kind wäre froh .... Das aber nur nebenbei. Und für alle die jetzt das Bild vom Katzenfeind ausgraben, ich hatte selbst zwei, nur habe ich die nie mit so einer Pampe gefüttert, aber die Wiener Wurst vom Edek.
war nix, im Gegensatz zu der vom Metzger. War immer ein guter Hinweis !!

Gruß Wolfgang
 
G

Gelöschtes Mitglied 6466

Guest
Naja, so ein schöner fetter Regenwurm, der so oder so ähnlich ins Beuteschema der Karpfen fällt, könnte doch 1% KH, 65 % Protein, 24 % Fett und 10% unverdauliches in der Trockenmasse haben. Also warum ist das Futter nicht so aufgebaut? Das das Wasser wohl auch durch das ins Wasser streuen in Futter zieht, ist schon klar. Aber wie gesagt: Die KHs, auch wenn sie langsam, langkettig und sonst wie ausgebremst sind, verstehe ich nicht.
 

klaus1

Mitglied
.... ich schon , glaube ich zumindest.


Mehlpreise sind halt deutlich günstiger !
Und einen "Kleber" braucht es ja eh.


@Wolfgang


Wie geht das mit den gesunden KH ?
... welche sind das ?
...werden die nicht leberschädigend/herzverfettend eingelagert ?
...reizen diese nicht den Darm ?

Hast du da mal unabhängige Studien oder so ?
 

wr

Business Mitglied
Hallo Münsteraner,

nur ernährt sich der Karpfen nicht nur aus Regenwürmer, sondern ein Futter muß sich am Gesamtspektrum der Nahrung orientieren, und das entspricht nicht der Zusammensetzung eines Regenwurms.Ein Karpfen ist nunmal omnivore also so wie wir ein Allesfresser und das reicht von der Fliegenlarve bis zu den Algen. Die Forschung geht da meistens den umgekehrten Weg : Enthält ein Karpfen Leucin, Methionin etc. ist klar, daß er die mit der Nahrung zusichnehmen muß bzw. zumindest einen Grundstoff aus dem er ggfs. selbst die benötigten Körpereigenen Stoffe produzieren kann.
Und die Idee mit dem Unverdaulichen klingt zwar logisch, heißt aber was unverdaulich ist wird geschi,,,, . Möchtest Du ein Futter bei dem 30 % geschi... werden ?? Und das bei einem geschlossenen System !! Es lebe die Kloake !!
Und 65 % Protein heißt massive Ammoniakauscheidung über die Kiemen. Der wird nie fett, weil er vorher auf Grund der Kiemenschäden erstickt. Und was glaubst Du was mit Nitrit, salpetriger Säure usw. passiert.
Futterentwicklung ist ein Balanceakt zwischen Pest und Cholera. Leider sieht die Praxis so aus : Ein Futtervertrieb erscheint in der Mühle und sagt Ingwer, Knoblauch sind in, also mischt mir was Entsprechendes. Ob das Sinn macht interessiert keinen, und billig muß es sein, sonst stimmt die Marge nicht.
Das ist keine Idee von mir , sondern die Aussage einer Futtermühle, die für eine große deutschen Aquarienkette produziert - die auch Koifutter vertreibt - der jedes mal wieder Bauchweh hat, wenn der Betreffende wieder mit einer Schnapsidee kommt, die futtertechnisch keinen Sinn macht. Wenn Du den Namen wüßtest würde Dich der Schlag treffen.
Im übrigen ist es ja nicht so, daß KH giftig sind, man kann das schon auch steuern mit z.B. 5 Tage füttern 2 Tage nix und vorallem mit der richtigen Futtermenge !!!! Probier das an Dir selbst aus . Eis 1 pro Woche bringt keinen um, aber pro Stunde 10 Kugeln ....

Hallo Klaus,

grundsätzlich sind KH ja kein Gift und sie rufen per se auch keine Entzündungen hervor. Entzündung setzt ja voraus, daß das Immunsystem gegen Irgendetwas vorgeht - wir reden nicht von Infektionen !! -. Per se geht ein Immunsystem nicht gegen KH vor. Was aber wenn die KH mit Spritzmitteln verseucht sind ?? Natürlich gibt es da Reaktionen , die aber per se nicht durch die KH entstehen, sondern durch deren "Verunreinigung" mit Pestiziden - deshalb meine Aversion gegen Soja und Mais, die manipuliert sind um Round up besser zu tolerieren !! und wo bleibt das wohl ?? - etc. . Augenscheinlich scheint der Organismus dann auf vermehrte KH Zufiuhr mit Entzündungen zu reagieren.
Zu der Einlagerung als Fett etc. siehe oben bzw. kennst Du einen Dicken , der im Steinbruch arbeitet ?? Körperliche Arbeit oder Sport und schon erweiterst Du Deine Möglichkeit der Kalorienaufnahme.
Fett wirst Du nur wenn Kalorienaufnahme > Kalorienverbrauch.
Wie kann ich KH steuern ? Relativ einfach mit einer Mischung von kurz und lankettigen KH. Nehme ich KH die primär für den Koi unverdaulich sind, da zu langkettig, leuchtet ein, daß er sie erst aufnehmen kann nachdem die Darmbakterien die Ketten zerkleinert haben, während die Glucose gleich durchflutscht. Das setzt aber voraus , daß ich nicht einfach mische was gerade im Lager rumliegt, weil verseuchter Weizen aus Rußland gerade billig ist, sondern, daß ich mich ersnthaft mit dem Problem auseinandersetze.

Gruß W
 

klaus1

Mitglied
wr schrieb:
Hallo Klaus,

grundsätzlich sind KH ja kein Gift und sie rufen per se auch keine Entzündungen hervor. Entzündung setzt ja voraus, daß das Immunsystem gegen Irgendetwas vorgeht - wir reden nicht von Infektionen !! -.
Gruß W
.... ich meine die Richtung der hervorgerufenen Entzündungen
kommt aus der veränderten Darmflora selbst !!
Es werden also KH-Stoffwechsel von Bakterien und Enzymen getätigt,
die selber die Darmwand angreifen/schädigen , oder deren
Stoffwechselprodukte sind zum Teil unverträglich!

Das solche Entzündungen da sind ist ja nun mal Fakt !
...laut Studie von damals !
Übrigens eine der wenigen Studien/Institute die nicht direkt am Futtermittelhersteller hingen !!!
 
G

Gelöschtes Mitglied 6466

Guest
wr schrieb:
Hallo Münsteraner,
Im übrigen ist es ja nicht so, daß KH giftig sind, man kann das schon auch steuern mit z.B. 5 Tage füttern 2 Tage nix und vorallem mit der richtigen Futtermenge !!!! Probier das an Dir selbst aus . Eis 1 pro Woche bringt keinen um, aber pro Stunde 10 Kugeln ....
Jaja, die Dosis macht das Gift. Schon klar. Aber sag das mal meinem Ochiba, der viel schneller und gieriger frisst als alle anderen. Schon fast wie ein eigener sich zielstrebig auf die größte Futtermenge zusteuernder Skimmer. Da stehe ich vor der Wahl.

1. ich lasse die anderen zu kurz kommen
2. ich lasse den Ochiba sich zu Tode fressen
3. ich schicke den Ochiba 6 Wochen auf Diät-Kur in einen Schwimmteich, in dem nicht gefüttert wird.
 
klaus1 schrieb:
ich meine die Richtung der hervorgerufenen Entzündungen
kommt aus der veränderten Darmflora selbst !!
Es werden also KH-Stoffwechsel von Bakterien und Enzymen getätigt,
die selber die Darmwand angreifen/schädigen , oder deren
Stoffwechselprodukte sind zum Teil unverträglich!
Endlich wird mal wieder ein neuer Mythos in die Foren für Koi eingebracht. :lol:
Das man bei der Anwendung von Praziquantel Resistenzen zu erwarten hat ist ja schon ein alter Hut.
 

klaus1

Mitglied
Bernhard ,

was heisst hier neuer Mythos .... wenn du sorgfältig den Text liest,
waren es Fragen und keine Behauptungen !!
Auch steht dieser Fakt ja sein den 90ern in Studie zementiert !
Meine Gedanken bitte ich als Frage zu verstehen !!

wenn du was weißt oder besser weißt ,
dann schreibe es doch auch hier rein,
oder antworte wenigstens per PN !!

........ oder spare deine Kräfte und tippe nüscht !!



Ich stelle hier eine Frage und du kommst mit ´nen Stammtischrülps ! :evil:

So bringt da jedenfalls rein garnichts !!
 
Hallo Klaus,

ich wiederhole gerne noch mal Deine Textpassage.
klaus1 schrieb:
ich meine die Richtung der hervorgerufenen Entzündungen
kommt aus der veränderten Darmflora selbst !!
Es werden also KH-Stoffwechsel von Bakterien und Enzymen getätigt,
die selber die Darmwand angreifen/schädigen , oder deren
Stoffwechselprodukte sind zum Teil unverträglich!
klaus1 schrieb:
wenn du sorgfältig den Text liest,
waren es Fragen und keine Behauptungen !!
Ich kann noch so oft sorgfältig lesen, ich sehr keine Fragezeichen. Nur Ausrufezeichen!
klaus1 schrieb:
Auch steht dieser Fakt ja sein den 90ern in Studie zementiert !
Glaub nicht immer was in einer Studie steht.
Und wenn Du wüsstest, wie viele Studien aus der guten alten Zeit schon längst überholt sind, würdest Du Dich wundern. Das gilt ganz besonders im Bereich Ernährung/Stoffwechsel.
klaus1 schrieb:
So bringt da jedenfalls rein garnichts !!
Wo Du recht hast, hast Du recht!
 

koimuck

Mitglied
Hallo Zusammen, anstatt sich weiter anzufeinden sollte man wirklich mal der Sache auf dem Grund gehen , Kohlenhydrate und hoher Fettgehalt ja oder nein ? Da ja im Moment bei den Futtermittel Herstellern der Trend zu mehr KH und niedrigem Fettgehalt geht . ZB . Konishi, Atama usw. !! Aber die alten Statuten laut Prof . Schreckenbach das Gegenteil behaupten?! Was stimmt nun und was will man Uns verkaufen? Das sollte der Ansatz dieser Diskussion sein und nicht mal wieder wer hat Recht wer weiß etwas was die Anderen noch nicht wissen?!! Das Ziel dieses Forums sollte genau hier liegen , nämlich das aufräumen mit den zum Teil nicht gut gemeinten Tipps der Industrie die nämlich nur das Beste von Uns möchte, ob das die ewige Gesundheit unserer Koi ist vermag ich zu bezweifeln!
 

klaus1

Mitglied
Ja genau Bernd ,

so hatte ich es gemeint und gewollt !
Aber anscheinend weiß keiner was ,
oder ist selbst mit der Futtermittelindustrie "verheiratet" ??


... ich habe hier nur die Schreckenbach-Vorträge live ,
und einige Auszüge seiner Studien einzubringen.


Zu Fragen wie :

Woher kommen denn nun die krankhaften Organverfettungen ??

Was genau verursacht/unterstützt diese Darmentzündungen ??

...kommt hier leider nichts !



... bei der menschlichen Ernährung schwenken neuerdings ja auch viele
auf Kohlenhydrate als "Feind Nummer 1" um !!!
 
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