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Futterversuch
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Kerraner
Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.02.2012
Beiträge: 144
Wohnort: Ansbach

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 17:56    Titel: Futterversuch Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,

Da mich und sicher auch viele andere, die Frage ob "teures Futter" (>10Euro/Kg) wirklich besser als günstiges Futter (<5 Eur/Kg) ist, sehr interessiert möchte ich diese Saison einen kleinen Futterversuch durchführen.
Hintergrund ist unter anderem das viele Lieferanten von Koifutter auch Futtermittel für die Aquakultur herstellen.
- Auch wenn im Thread "http://koi-live.de/ftopic44345.html" diesbezüglich bereits viele Bedenken bezüglich des Versuchaufbaus geäußert wurden...

Ich habe dabei an folgendendes gedacht:

Nächste Saison werden zwei 1000l Becken nebeneinander mit der selben Filteranlage/Technik aufgestellt und mit je 5 kleinen Tosai (in beiden Becken gleiche Varietäten) (keine Jumbos) besetzt.
In einem gibts hochwertiges Futter (Konishi Tosai Baby) im anderen Aquakulturfutter aus der Baywa.

Dauer: März - Oktober
Filter: Reihenfilter + Rieselfilter

Budgetierung:
Folgendes habe ich schon zur Verfügung:

1x IBC 1000l
1x AquaForte DM 3500 Filterpumpe 25 Watt
1x Membranbelüfter + Zubehör
Helix
Japanmatten
Wasser aus dem Brunnen

Folgendes benötige ich:

10x Tosai: ~100 EUR
1x AquaForte DM 3500 Filterpumpe 25 Watt: ~100 EUR
2x Filter inklusive weiteres Filtermaterial: ~150 EUR (Eigenbau)
weiteres Baumaterial: ~100 EUR
10kg Futter?!: ~75 EUR
Strom: ~80 EUR
1x IBC: ~50 EUR

Gesamtkosten: ca. 655 EUR

Falls trotz der geäußerten Bedenken ein grundsätzliches Interesse an dem Experiment besteht werde ich gerne davon berichten (In Form von regelmäßigen Video-Updates)
Ich werde unter anderem folgendes dokumentieren:

- Aufbau der Anlage
- Entwicklung der Fische (Wachstum, Farbe, Verhalten)
- Wasserparameter
- Anfallender Schmutz im System


Wenn sich jemand am Versuch beteiligen möchte darf er sich gerne an mich wenden Smile

Kommentare und Tips zum Aufbau und der Durchführung sind erwünscht!

Grüße,
Chris
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adv
Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.02.2012
Beiträge: 314
Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 01.02.2016 17:56    Titel: Links zum Thema

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Münsteraner
Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.08.2010
Beiträge: 2630

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 18:30    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hi Chris,

tolle Sache!

Ich füttere seit Spätsommer das Zeug von Baywa für € 1,50 das kg. Bisher hat sich noch keiner beschwert. Wink

Ne, im Ernst, bisher kann ich keinen Unterschied feststellen.

Was meinst du eigentlich mit "Wenn sich jemand beteiligen möchte..."

Besten Gruß
Münsteraner
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hundflorian
Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 359
Wohnort: 24xxx SH

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 18:34    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Denke mal finanziell beteiligen ist ja doch etwas aufwendig ob Zeit oder Geld.

Aber klasse Sache.

Mfg
Andre

_________________
Es gibt keine dummen fragen nur dumme Antworten
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Münsteraner
Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.08.2010
Beiträge: 2630

BeitragVerfasst am: 01.02.2016 19:03    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

hundflorian hat Folgendes geschrieben:
Denke mal finanziell beteiligen ist ja doch etwas aufwendig ob Zeit oder Geld.

Aber klasse Sache.

Mfg
Andre


"Komm wir essen Opa!"

Satzzeichen können Leben retten!
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wr
Business-Mitglied Business-Mitglied



Anmeldungsdatum: 22.02.2011
Beiträge: 1154

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 09:28    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,

ein Problem sehe ich bei Deinem Versuchsaufbau : Du müßtest anschließend Tiere schlachten um die Qualität der Volumenzunahme beurteilen zu können !
Und ein weiteres Problem : Die Versuchsfische müßten halbwegs gleiche genetische und physiochemische Voraussetzungen haben. In der Medizin geht das per Zwillingsforschung ( eineiige ! ). Und physiochemisch müßte eine gleiche Darmbesiedelung vorhanden sein.
Möglicherweise gibt es korrektere Ergebnisse , wenn Du die Umgebungsparameter konstant hälst ( Temperatur, O2 etc) und die gleiche Population jewiels 6 Monate mit dem einen dann mit dem anderen Futter trangsalierst. Käme auch billiger.
Gruß W
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edekoi
Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 3229
Wohnort: Schwerin

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 10:16    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Prinzipiell hast du Recht Wolfgang.

Um einen Trend erkennen zu können, reicht es aber auch aus den prozentualen Zuwachs in Länge und Masse zu ermitteln. Dazu müssen die Tiere zum Startzeitpunkt nicht zwingend gleich groß sein.

_________________
Tschüß Ekki
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Münsteraner
Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.08.2010
Beiträge: 2630

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 10:23    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

wr hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

ein Problem sehe ich bei Deinem Versuchsaufbau : Du müßtest anschließend Tiere schlachten um die Qualität der Volumenzunahme beurteilen zu können !
Und ein weiteres Problem : Die Versuchsfische müßten halbwegs gleiche genetische und physiochemische Voraussetzungen haben. In der Medizin geht das per Zwillingsforschung ( eineiige ! ). Und physiochemisch müßte eine gleiche Darmbesiedelung vorhanden sein.
Möglicherweise gibt es korrektere Ergebnisse , wenn Du die Umgebungsparameter konstant hälst ( Temperatur, O2 etc) und die gleiche Population jewiels 6 Monate mit dem einen dann mit dem anderen Futter trangsalierst. Käme auch billiger.
Gruß W


Naja, es funzt es mit eineiigen Zwillingen besser. Aber die haben wir halt nicht. Und eine höhere Grundgesamtheit wäre auch wünschenswert. Dann geht´s aber langsam ins Geld.

Aber wenn er eine Population von 10 Geschwistern mit einigermaßen gleichem genetischen Potenzial auf zwei Versuchsgruppen aufteilt, dann könnten ganz gute Ergebnisse dabei rauskommen. Statistisch gesehen kommt es da auf die Standardabweichung der Wachstumsraten innerhalb der Gruppen an. Die Ergebnisse sind also umso valider, je einheitlicher die Entwicklung innerhalb der Versuchsgruppen ist. Wenn es da in jeder Gruppe zwei Riesenausreißer gibt, dann kannst du das Ergebnis toasten. Wenn aber in der einen Gruppe das Wachstum z. B. bei 10-12 cm liegt und in der anderen Gruppe bei 15-18 cm, dann hast du ein Ergebnis mit hohem Konfidenzintervall. Man könnte die Tiere auch wiegen.

(Klaro, mit dem Versuchsaufbau kriegst du keine Medikamentenzulassung. Da bräuchten wir ein höheres n. Wink)

Die Qualität des Wachstums sollte aus der Körperform der Fische nach dem Versuch beurteilt werden. Die Tiere schlachten kann er zwar machen, fraglich ist, ob er aus den Eingeweiden dann auch lesen kann. Grade wenn der Versuch nicht auf mehrere Jahre angelegt ist und es sich hier um Jungfische handelt, bezweifele ich, dass es riesige organische Veränderungen gibt. Ok, du kannst den Fettanteil annähernd ablesen, aber das kann man auch einigermaßen beim lebenden Fisch denke ich.
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mailin
Mitglied


Anmeldungsdatum: 29.05.2009
Beiträge: 877

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 10:33    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo
Ich glaube einige Leute wollen so einen Test gar nicht (Da wird immer wieder Störfeuer kommen).
Wo kommen wir den hin wenn alle Koiverrückten nur noch Futter bis 5€
kaufen.
Ich füttere seit Jahren für max 5€ das Kilo.
Meine Koi sind alle 60-75cm groß die Farben Intensiv. fast alle als Tosai gekauft.Alle 3-5 Jahre alt.
Mach den Test mal mich würde das Ergebniss sehr Interessieren.


Gruß Gerald
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klaus1
Premium-Mitglied Premium-Mitglied



Anmeldungsdatum: 13.04.2009
Beiträge: 3165
Wohnort: Echem

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 11:00    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Münsteraner hat Folgendes geschrieben:

Naja, es funzt es mit eineiigen Zwillingen besser. Aber die haben wir halt nicht. Und eine höhere Grundgesamtheit wäre auch wünschenswert. Dann geht´s aber langsam ins Geld.

Aber wenn er eine Population von 10 Geschwistern mit einigermaßen gleichem genetischen Potenzial ......




Genau .......es braucht Zwillinge !!!!

Nicht so zusammengefegte Minitosai aus Japan !!
(das weißte weder Alter noch Herkunft)

Auch Tosai aus deutschen Teichpartys (Rudelbumsen) sind nicht geeignet.


..auf Anhieb fällt mir da der ein .

http://fischgut-P***.de/html/fischgut_primus_angebote.htm




... dort könnte es glücken gleichaltrige echte Geschwister zu bekommen.
Die habe dann gleiche Gene und sind dann besser vergleichbar !
Auch sollte die bei gleicher Größe dann gleiche Darflora besitzen !
(sind ja Zwillinge die unter völlig gleichen Bedingungen aufwachsen)

_________________
Gruß
Klaus


Geniesse jeden Tag und vergeude ihn nicht im Streit.

Sommer 45t Teich / Winter 15t Teich
33t Flow ; 40W + 40W Tauch-UVC
Eigenbautrommler und 800L HelX-Kammer
>60kg Fischgewicht
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Münsteraner
Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.08.2010
Beiträge: 2630

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 12:58    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

klaus1 hat Folgendes geschrieben:
Münsteraner hat Folgendes geschrieben:

Naja, es funzt es mit eineiigen Zwillingen besser. Aber die haben wir halt nicht. Und eine höhere Grundgesamtheit wäre auch wünschenswert. Dann geht´s aber langsam ins Geld.

Aber wenn er eine Population von 10 Geschwistern mit einigermaßen gleichem genetischen Potenzial ......




Genau .......es braucht Zwillinge !!!!

Nicht so zusammengefegte Minitosai aus Japan !!
(das weißte weder Alter noch Herkunft)

Auch Tosai aus deutschen Teichpartys (Rudelbumsen) sind nicht geeignet.


..auf Anhieb fällt mir da der ein .

http://fischgut-P***.de/html/fischgut_primus_angebote.htm




... dort könnte es glücken gleichaltrige echte Geschwister zu bekommen.
Die habe dann gleiche Gene und sind dann besser vergleichbar !
Auch sollte die bei gleicher Größe dann gleiche Darflora besitzen !
(sind ja Zwillinge die unter völlig gleichen Bedingungen aufwachsen)


Hi Klaus,

es geht hier nicht um Zwillinge (EINEIIGE - 100% gleiche Gene), sondern um Geschwister. Diese sollten im Schnitt 50% gleiche Gene haben, wenn ich den Mendel richtig verstanden habe.

Wenn du dir so eine Box Tosai holst, dann gehe ich mal stark davon aus, dass das Geschwister sind. Oder bei EPS Koi. Die haben auch riesige Becken mit Tosai. Habe da vorletztes Jahr fast mal Yamabuki gekauft. 2000 l Behälter mit 2000 (?) fast identischen Fischlies.

Wichtige ist natürlich, dass die Grundgesamtheit einigermaßen gleich aufgeteilt wird. Am besten auswiegen, dass jede Versuchsgruppe mit dem gleichen Startgewicht losfrisst.
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michael w
Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.12.2011
Beiträge: 2030
Wohnort: schermen

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 14:35    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

hallo,

ich denke mal gerald hat es schon richtig anklingen lassen.
mal zur anmerkung, es soll ja kein wissenschaftlicher versuch gefahren werden. hier geht es ja nur um eine ca angabe für den hausgebrauch.

aber sorry, wenn ein futterhersteller dann noch eine empfehlung in richtung " danach müssten die koi aber geschlachtet werden um vergleichen zu können " gibt, hallo was ist das den für eine aussage
zu einem kleinen hobby- versuch.
ein schuh würde doch heraus kommen, wenn er sagt, für das eine
versuchsbecken stelle ich mal mein futter zur verfügung.

auch der hinweis, das müssten aber die und die und dann wieder
genau die koi sein für den hobbyversuch ist doch auch schon wieder eine
gewissen sicherheit für die ungewissheit einzubauen.
eine empfehlung annäherd gleiches material ist doch ausreichend.
die futterhersteller/ verkäufer empfehlen ihr futter doch für alle
koi, egal welche, oder wie soll ich das sehen.

der opener will doch durch sein versuch keine ausstellungskoi gewinnen,
nur sehen, wachsen sie bei gleichem wasser, gleicher becken größe mit
unterschiedlichem futter eventuell gleich oder auch nicht.
und wenn er sich nichts selber vor macht, wird er mit annäherden gleich
material beginnen, so wie es halt auch im teich ist Punkt

_________________
michael

Es kommt wie es muss


http://www.youtube.com/watch?v=6_3KYS6E7hE
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klaus1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2009
Beiträge: 3165
Wohnort: Echem

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 16:02    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Münsteraner hat Folgendes geschrieben:

es geht hier nicht um Zwillinge (EINEIIGE - 100% gleiche Gene), sondern um Geschwister. Diese sollten im Schnitt 50% gleiche Gene haben, wenn ich den Mendel richtig verstanden habe.

Rrrrichtig , es geht um eine Mama und einen Papa und gleiches Schlüpfdatum !

Zitat:

Wenn du dir so eine Box Tosai holst, dann gehe ich mal stark davon aus, dass das Geschwister sind.

Falsch .... die 10€ Koi von Händler sind in Japan 50Cent Fischies !
Diese werden sehr oft nicht mehr rein nach Elterntieren getrennt.
.... da bekommst du oft nur bunte kleine Fischies verschiedener Herkunft.
Natürlich gibt es dort auch ganze Boxen mit z.B. Yamabuki 12-15cm
von einem Züchter .... die sind dann möglicherweise auch tatsächlich Geschwister !
Und für 20€ sicher zu haben , aber das braucht es ja nicht!
...einfache Koi tun es doch auch Wink

Zitat:
Oder bei EPS Koi. Die haben auch riesige Becken mit Tosai. Habe da vorletztes Jahr fast mal Yamabuki gekauft. 2000 l Behälter mit 2000 (?) fast identischen Fischlies.

Jepp , dort kann es auch gelingen das du Geschwister findest.
Aber das sollte man sich auch dort bestätigen lassen.

Zitat:
Wichtige ist natürlich, dass die Grundgesamtheit einigermaßen gleich aufgeteilt wird. Am besten auswiegen, dass jede Versuchsgruppe mit dem gleichen Startgewicht losfrisst.


... ja , darum geht es ja ... um eine einigermaßen vergleichbare Gruppe zu bekommen.


...wir meinen schon beide das Gleiche ... drücken es nur unterschiedlich aus.

_________________
Gruß
Klaus


Geniesse jeden Tag und vergeude ihn nicht im Streit.

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klaus1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2009
Beiträge: 3165
Wohnort: Echem

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 16:05    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

michael w hat Folgendes geschrieben:
hallo,


aber sorry, wenn ein futterhersteller dann noch eine empfehlung in richtung " danach müssten die koi aber geschlachtet werden um vergleichen zu können " gibt, hallo was ist das den für eine aussage
zu einem kleinen hobby- versuch.



Genau das dachte ich auch , aber ich "mecker" ja eh schon zu viel.

Wer eine gesundes Wachstum / oder einen guten Body bei Geschwistern
dann nicht unterscheiden kann , der muß wohl zum Messer greifen. Laughing

_________________
Gruß
Klaus


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Kerraner
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Anmeldungsdatum: 28.02.2012
Beiträge: 144
Wohnort: Ansbach

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 21:28    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Erstmal danke für die Hinweise.
Euer Interesse freut mich, ich habe hier im Forum einiges gelernt und bin froh nun ebenfalls (eventuell) einen produktiven Beitrag zu leisten.

Ich werde natürlich versuchen Koi mit möglichst gleichen Vorraussetzungen zu bekommen. Ich denke das wird aber nicht einfach in der Preisklasse ~10 Euro (Ich bin auch nicht wirklich bereit diesen Betrag wesentlich aufzustocken).
Leider habe ich von meinen Nachzuchten vom Juni 2015 nur zwei Chagoi behalten. Allerdings ist bei diesen Geschwistern bereits jetzt ein extrem unterschiedliches Verhalten zu sehen. Einer kommt ganz nach der Mama (Marudoh Karashi) und ist total verfressen (frisst aus der Hand hier zu sehen: https://youtu.be/m0r6jNcASXc?t=43s)... Der andere lässt sich nur äußerst selten blicken.

Ich denke irgendwo sind hier die Grenzen des Experiments klar zu ziehen - Ich wähle nach bestem Wissen und Gewissen die nach meiner Meinung "gleichsten" Koi aus und werde meine Entscheidung dann auch begründen.

Wenn jemand gute Nachzuchten hat wäre ich auch in diese Richtung offen...

SCHLACHTEN KOMMT NICHT IN FRAGE

Ich denke es gibt genügend "zerstörungsfreie Prüfverfahren"

Grüße,
Chris
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Münsteraner
Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.08.2010
Beiträge: 2630

BeitragVerfasst am: 02.02.2016 21:35    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Besser die Standardware kaufen. Ein Becken mit Tausenden fast gleicher Fische. Siehe EPS!
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