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Löslichkeit Praziquantel
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Koi-Freak
Business-Mitglied Business-Mitglied



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 733
Wohnort: Friesoythe

BeitragVerfasst am: 19.06.2014 10:12    Titel: Löslichkeit Praziquantel Beitrag dem Moderator/Admin melden

Moin Leute...

da ja kürzlich das Thema Praziquantel hier diskutiert wurde, woltle ich hier mal einen neuen Threat öffnen.

Leider kommt es ja vermehrt dazu, das gegen Flubenol / Flubendazol recht oft Resistenzen vorhanden sind und diese Wirkstoffe nicht mehr gegen unsere Plagegeister wirken.

Alternativ wird ja oft dann Praziquantel angewendet. Natürlich kann man die fertigen Mischungen wie Worm-Ex oder Cyprinicur W kaufen und anwenden, welche aber sehr teuer sind und in der regel auch nur 50% Praziquantel enthalten. Wenn man dann mal im Schnitt mit 4-5g Praziquantel behandelt, wird man schnell arm.

Alternativ könnt eman sich das Praziquantel ja in Reinform besorgen und anwenden. Ist unterm Strich natürlich günstiger.

Wenn ich gegen etwas behandel, dann löse ich meine "Mittelchen" gerne vor dem Einbringen in den teich auf und bringe sie dann mit der Gießkanne ein.

Praziquantel ist grundsätzlich ja schlecht löslich im Wasser. Daher verwendet man in der Regel ja einen Löser wie Alkohol oder Ethanol etc...

In dem anderen threat war auch die Rede von Polyethylenglycol als Lösemittel.

Ich habe mal geschaut und habe Angaben gefunden bzw. bekommen das 8g reines Praziquantel auf 100ml Polyethylenglycol gelöst werden können. Wenn man jetzt mal von einem 20.000L Teich ausgeht und einer Dosierung von 5g Praziquantel, wären das etwa 100g Praziquantel welches vorher gelöst werden müssten. Bei 8g auf 100ml Polyethylenglycol wären das etwa 1.250ml Polyethylenglycol.

Da fängt meine Frage dann schon an... Ich kann kaum glauben das diese Menge noch gut für den Teich wäre.

Klar, rein von der Löslichkeit her gesehen lösen sich 100g Praziquantel sicher in 20.000L Teichwasser auf, aber dann müsste man das Zeug ja als Pulver so in den Teich geben, was ich aber auch nicht machen würde.

Vielleicht können wir hier an dieser Stelle ja mal die verschiedenen Lösungsvermittler etwas aufschlüsseln und vielleicht kann der ein oder andere Chemiker und Erfahrene ja mal etwas dazu sagen...

Aber bitte nur Antworten hier veröffentlichen wo die Leute auch wirklich wissen was Sache ist.

Dann man los... Very Happy

Gruß Chris
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adv
Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 314
Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 19.06.2014 10:12    Titel: Links zum Thema

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dasch
Junior Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.09.2012
Beiträge: 11
Wohnort: Kanton Zürich

BeitragVerfasst am: 27.06.2014 14:48    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

hallo koi-freak

ganz allgemein gesehen kannst du das Praziquantel in anderen lösungmitteln gut lösen.
http://www.vetpharm.uzh.ch/wir/00005526/8741__F.HTM

- in chloroform zum beispiel, würde ich aber von abraten...ist nicht sonderlich gesund (toxisch und kanzerogen)...auch wenn es relativ schnell wieder verdampfen würde...das ozonloch wird sich freuen Surprised
- DMSO (dimethylsulfoxide) währe sicherlich eine möglichkeit. in DMSO löst sich fast alles...auch so riesen moleküle wie Praziquantel.
- DMSO ist nicht toxisch..."DMSO has low acute and chronic toxicity for animal, plant and aquatic life" jedoch gibt es auch studien die zeigen das dmso für manche aquatische lebewesen schädlich ist....ich währe daher vorsichtig.
- desweiteren wird dmso von zellen besonders gut absorbiert...dass DMSO reichert sich also in den koi an. da der siedepunkt von dmso bei gut 190 °C liegt, verdampft es auch nicht langsam wieder aus dem teich.
- d.h. auch bei regelmässigem wasserwechsel wird das zeug noch eine weile im teich bleiben.
- denke DMSO scheidet somit auch aus.
- bleibt nur noch ethanol. 9.7 g/100 mL (siehe Link) ist doch schon mal nicht schlecht.
- ich könnte mir gut vorstellen das wenn du denn ethanol in einem wasserbad auf 50 °C vorheizt und dann unter starkem rühren das Praziquantel zugibst, sich gut und gerne 12-16 g/L lösen könnten.
- da der ethanol bei 50°C schon relativ schnell verdampft brauchst du aber einen rückflusskühler, damit du das ganze in einem offenen gefäss (auf keinen fall ein geschlossenes gefäss verwenden) machen kannst...
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckflussk%C3%BChler
- ein geeigeneter eigenbau funktioniert aber sicherlich auch...
- vorsicht beim heizen. nicht über 50 °C gehen und auch nicht unnötig lange heizen.
- für 100 g Praziquantel bräuchtest du dann nur noch 714 mL Ethanol (Anhahme: 14 g/100 mL).
- bei 20,000 L teichvolumen entspräche das noch gerade mal noch 0.0036 vol % Alkohol.
- der ethanol ist zwar zwar leicht giftig, wird aber schnell von der biologie metabolosiert und verdampft auch langsam wieder aus dem wasser.
- ansonsten würde ich mir überlegen das zeugs einfach als fein gemahlenes puder in den teich zu tun.
- z.B. in einem stoffbeutel in den filter legen...dann kann sich das ganze langsam auflösen, und du brauchst keine lösungsmittel. (löslichkeit in wasser 0.04 g/100 mL @ 25°C).

hoffe das hilft dir weiter

beste grüsse vom sonnigen zürichsee

David
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Mikrobiologie
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.06.2011
Beiträge: 2393

BeitragVerfasst am: 27.06.2014 19:46    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo David,
dasch hat Folgendes geschrieben:

- ansonsten würde ich mir überlegen das zeugs einfach als fein gemahlenes puder in den teich zu tun.
- z.B. in einem stoffbeutel in den filter legen...dann kann sich das ganze langsam auflösen, und du brauchst keine lösungsmittel. (löslichkeit in wasser 0.04 g/100 mL @ 25°C).

ich glaube, mit der Angabe liegst Du daneben. Ich kenne die Quelle für diesen Wert, aber als "Theoretiker bezüglich Behandlung für Koi" behaupte ich dieser Wert ist falsch. Neueste Angabe gibt als Löslichkeit von Praziquantel <1 mg/l in Wasser an. Das erklärt auch die Trübung des Wassers, dargelegt durch Beobachtungen vieler Anwender. Kein echter Profi wendet Praziquantel ungelöst an.
Inzwischen gibt es wohl aber auch spezielle Formulierungen von Praziquantel für den Aquariumbereich die sehr gut wasserlöslich sein sollen.

_________________
Gruß Mikrobe
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daisho
Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2011
Beiträge: 1131
Wohnort: Ore Mountains

BeitragVerfasst am: 28.06.2014 12:22    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Mikro,

Mikrobiologie hat Folgendes geschrieben:
Kein echter Profi wendet Praziquantel ungelöst an.


Wie machen es denn nun die Profis? Cool

_________________
Beste Grüße,

Uwe

------------------------------------------------------------------------------------
Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist.
Schlimm ist es aber für die anderen........

Genauso ist es übrigens wenn man doof ist...
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Mikrobiologie
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.06.2011
Beiträge: 2393

BeitragVerfasst am: 28.06.2014 13:30    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Uwe,
daisho hat Folgendes geschrieben:
Wie machen es denn nun die Profis?

bei Versuchen in der Forschung bezüglich Praziquantel wird hochprozentiger Alkohol genommen. Die "Geiz ist geil" Fraktion nimmt Wodka. Inzwischen wird in diesen Kreisen eine (geringe) Menge Aceton zur Lösung genutzt. Ambitionierte Koihalter/Koidoc lösen das Praziquantel in Formalin/Malachitgrün und schlagen gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Sehr gute Alternative für das Alles ist Polyethylenglycol. Praziquantel und Polyethylenglycol haben synergistische Eigenschaften, neben der guten Löslichkeit von Praziquantel.

_________________
Gruß Mikrobe
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PSCY01
Mitglied


Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 1138
Wohnort: 501**

BeitragVerfasst am: 28.06.2014 19:52    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Mikrobiologie hat Folgendes geschrieben:
Hallo Uwe,
daisho hat Folgendes geschrieben:
Wie machen es denn nun die Profis?

bei Versuchen in der Forschung bezüglich Praziquantel wird hochprozentiger Alkohol genommen. Die "Geiz ist geil" Fraktion nimmt Wodka. Inzwischen wird in diesen Kreisen eine (geringe) Menge Aceton zur Lösung genutzt. Ambitionierte Koihalter/Koidoc lösen das Praziquantel in Formalin/Malachitgrün und schlagen gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Sehr gute Alternative für das Alles ist Polyethylenglycol. Praziquantel und Polyethylenglycol haben synergistische Eigenschaften, neben der guten Löslichkeit von Praziquantel.


Hallo Uwe,

das Thema Alkohohl und folgende Bakterienblüte wurde ja in dem Ausgangsthread aus Austria schon durchgekaut. Ist natürlich für die Löslichkeit sehr gut, aber birgt halt die Gefahr, dass der Alkohol die Bakkis stark anregt (um es mal laienhaft zu beschreiben).
Außerdem ist "reiner Alkohol" auch ziemlich kostenintensiv (wie Mirko ja schon mit dem Wodka-Tipp angedeutet hat).

Koi&Bonsai Z. nimmt z.B ein neutrales Gesteinsmehl als Lösungsvermittler.

Ich habe als "Geheimtipp" ein anderes Wurmmittel (fertiges Präparat muss es aber sein und nicht nur der Wirkstoff) als Lösungsvermittler.
Funzt eigentlich super, da sich hier auch noch zwei Wirkstoffe gegenseitig verstärken (Synergie) und man mit einer 2g:2g-Dosis auch recht sparsam dosieren kann.
Vorteil beim Prazi ist zudem, wenn man als Trommelfilter oder EBF-Filterer, den Wasserwechsel auf ein Minimum einschränkt und nach ein Paar Tagen leicht nachdosiert, dass man sich die zweite Runde bei Kiemenwürmern sparen kann.

Ich hoffe, dass das hier jetzt nich auch in einer unsäglichen Diskussion endet. Ich will mit meinem Post lediglich einen weitern Weg aufzeigen.
Denn der von Mirkrobe mit dem Formalin ist auch gut geeingent.
Hoffe also mal, dass man sich dann besser fachlich austauscht, als in der vergangenen Tagen.


Den Geheimtipp gibt es aber nicht öffentlich (und auch nicht einfach an jeden X-Beliebigen per PN ...denn das "Urheberrecht" hierauf hat wer anders Wink

Gruß
RALF
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Koi-Freak
Business-Mitglied Business-Mitglied



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 733
Wohnort: Friesoythe

BeitragVerfasst am: 29.06.2014 00:55    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hi...

Die Lösung ,it dem Formalin ist interessant...

Allerdings widerspricht sich diese ein wenig mit den Angaben des Herstellers von z.B. Worm-Ex, wp Praziquantel ja als Wirkstoff enthalten ist.

Der Hersteller schreibt in seinen Anleitungen das die Anwendung zusammen mit Formalinhaltigen Produkten nicht gut ist bzw. es zusammen nicht angewendet werden soll.

Die Frage ist halt, resultiert diese Aussage eher aufgrund dem Praziquantel in dem Mittel oder eher aufgrund des enthaltenen Lösungsmittels (Pulver) welches sich in dem Medikament befindet?

Leider ist zu dem Lösungsmittel auf dem Produkt auch nichts angegeben. Wobei dieses Lösungsmittel auch nicht wirklich gut funktioniert, sprich das Medikament lässt sich kaum lösen.

Daher bin ich schon auf reines Praziquantel umgestiegen welches ich bisher immer mit Äthanol gelöst hatte, Dank einigem Gedankenaustausch privat mit Mikrobe aber mittlerweile anderweitig eine Lösung gefunden habe.

Gruß Chris
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fbr
Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.06.2010
Beiträge: 709
Wohnort: 702*

BeitragVerfasst am: 29.06.2014 10:21    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Chris,
Zitat:
Dank einigem Gedankenaustausch privat mit Mikrobe aber mittlerweile anderweitig eine Lösung gefunden habe.

Hast Du den Tipp schon mal angewendet? Wink

_________________
LG aus A

Franz
PS: Das ist einer meiner 3 Pfeilgiftfrösche/Azureus
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daisho
Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2011
Beiträge: 1131
Wohnort: Ore Mountains

BeitragVerfasst am: 29.06.2014 12:34    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,


Mikrobiologie hat Folgendes geschrieben:
Ambitionierte Koihalter/Koidoc lösen das Praziquantel in Formalin/Malachitgrün und schlagen gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Sehr gute Alternative für das Alles ist Polyethylenglycol. Praziquantel und Polyethylenglycol haben synergistische Eigenschaften, neben der guten Löslichkeit von Praziquantel.


Die Löslichkeit über FMC kannte ich von hier schon:

http://www.michigankoi.com/pdf/Understanding%20Praziquantel.pdf

Das mit Polyethylenglycol nicht. Nun steht hier aber noch die Frage der Dosierung. Question Die wurde ja oben in Frage gestellt!

_________________
Beste Grüße,

Uwe

------------------------------------------------------------------------------------
Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist.
Schlimm ist es aber für die anderen........

Genauso ist es übrigens wenn man doof ist...
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PSCY01
Mitglied


Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 1138
Wohnort: 501**

BeitragVerfasst am: 29.06.2014 14:25    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Uwe,

wirklich gut gelöst sollen 2g Wirkstoff je Kubik wohl in den meisten Fällen ausreichend sein.

Aber auch höhree Dosierungen sind unkritisch (ich kenne da bis zu 4g je m³). Ich würde auch eher zu einer etwas höheren Dosis (3g) tendieren, als das ich mir mit einer Unterdosierung den Behandlungserfolg zerschieße.
Da kommt einen das "Sparen" meist doppelt teuer Wink

Gruß
RALF


PS: Auf Grund der gesundheitlichen Risiken würde ich den reinen Prazi-Wirkstoff niemals einfach so selber anmischen Wink
Das verteilt sich sehr leicht als feinster Staub in der Luft und wird somit stark von uns aufgenommen. Selbst bei der Einbringung in den Teich wir bei mir nur mittels Atemschutz gemacht Exclamation
Ich mache eine Menge "Späßchen" relativ unbedaft, aber hierzu wurde mir von fachkundiger Stelle dringenst abgeraten Shocked
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Doitsufan
Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.07.2008
Beiträge: 292
Wohnort: Lower Saxony

BeitragVerfasst am: 29.06.2014 15:36    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Moin,

die TA'e dosieren mittlerweile gegen die Plagegeister schon mind. 4g Prazi auf 1 m³ (und in hartnäckigen Fällen 5g, bei meinen war das leider auch schon erforderlich; haben alle Beteiligten gut weggesteckt).

Gruß

Thomas
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daisho
Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2011
Beiträge: 1131
Wohnort: Ore Mountains

BeitragVerfasst am: 29.06.2014 16:34    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,

Schon Colombo Morecinol Lernex wird von Haus aus mit 5g/1000l Praziquantel in der Behandlung angewendet.

_________________
Beste Grüße,

Uwe

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daisho
Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2011
Beiträge: 1131
Wohnort: Ore Mountains

BeitragVerfasst am: 01.07.2014 20:45    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,


Meine Frage nochmal. Cool

daisho hat Folgendes geschrieben:

Das mit Polyethylenglycol nicht. Nun steht hier aber noch die Frage der Dosierung. Question Die wurde ja oben in Frage gestellt!

_________________
Beste Grüße,

Uwe

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Koi-Freak
Business-Mitglied Business-Mitglied



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 733
Wohnort: Friesoythe

BeitragVerfasst am: 01.07.2014 22:52    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Uwe,

ich denke wenn du von einer Löslichkeit von etwa 10g Praziquantel auf 100ml flüssiges PEG 600 ausgehst, dann sollte es gut passen.

Dosierung Praziquantel, wenn es wirklich das reine ist und nicht die fertigen Pulverchen die man hier kaufen kann, dann etwa 4-5g auf 1000 Liter Teichwasser.

Gruß Chris
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Bladde-x
Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 1025
Wohnort: Niederbayern

BeitragVerfasst am: 04.08.2017 16:58    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

wo bekommt man reines Praziquantel Pulver???
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