Wieviel UVC?

Jepp , danke für deine ausführliche Erklärung.

Aber ich muss dich enttäuschen , all das ist natürlich enthalten in meinem laienhaften Wissens!!

Wie du vor einiger Zeit selbst hier mal gepostet hattest,
geht die "Rechnung" der Entkeimung trotz >LD99 (UVC) am Teich nicht auf ...
... so hattest du irgend eine wissenschaftlich Arbeit zitiert !


Würde ich eine Bakterienteilung von nahe null (>24h) annehmen,
so sollte sich bei einer LD99 und einem Flow von 50%
die Keimzahl ja jede Stunde etwa halbieren ...!!

50% ..25%...12,5%...6,25%...3,125% ....1,56% ... 0,78% ...0,39%...0,195%...0,1%

... also alle 10h um den Faktor 1000 verringern !

..wenn er das genau nicht tut , so werden die Bakterien wohl doch wachsen.
Und je nach dem welcher Wert die Selbsthemmung vorher bestimmt hatte,
wird ja möglicherweise die Selbsthemmung durch dezimieren der ersten 50%
der Keime wieder beseitigt .... und das Wachstum finden wie bei Wasserwechsel
zu neuen Höhen !
(den festsitzenden Aufwuchs welcher immer auch Bakterien ins Freiwasser abgibt lassen wir mal unberücksichtigt...bitte!)



In einem Nährmedium erreicht man eine Zahl im Bereich von 10e8-10e9 pro 100 ml. In einem System mit Konkurrenz (Teich/Trinkwasser) sind die Werte deutlich niedriger, sie liegen bei 10e6 (20°C) bis 10e3 (15°C, 10°C). Alle Werte in diesem Beispiel beziehen sich auf den Keim Pseudomonas aeruginosa in einem Wasserkörper. Du wirst kaum eine Keimzahlanalyse im Bereich >1e10 finden. Es gibt kein "unendliches"

... es war doch erst 20:00 Uhr :P

Schau mal nach , ich habe 30.000x10e12 in 30t(30.000Liter=300.000x100ml)

...ziehe ich also mal die exp5 ab so bleiben noch : 3x10e7/100ml über :wink:
ääh nee sind ja 1x10e9 ... ja war doch deutlich zu viel :oops:
.. und da geht es mir nicht um Feinheiten sondern um ein Beispiel,
auf so kleinen Feinheiten rumreiten sollte uns doch eigentlich abgehen !

...das habe ich nur Beispielhaft genutzt um auf 30.000L zu kommen ..
... habe ich wohl doch eine etwas grobe Kelle geschätzt.
...also korrigieren ich auf 30.000x10e9 /30t

..wir sollten aber zumindest bei einfachen Rechnungen bleiben .


...aber hier mal eine meiner echten Daten von echten Koiteichen in D :

Werte zwischen 76 und 832.000 KBE/100ml, was mitunter dem Ablaufwert einer Kläranlage entspricht, wurden ermittelt. Ein Teil der hierfür verantwortlichen Faktoren konnte durch Versuche bestimmt werden. Z.B. zeigte sich, dass eine dicht besetzte und beheizte Innenhälterung mit 6,1kg/m³, die in der ersten Messung noch bis zu 121.000KBE/100ml aufwies, bereits durch regelmäßigere und großvolumigere Wasserwechsel mit Trinkwasser eine Reduzierung der Keimbelastung um mehr als eine ganze 10er-Potenz auf 11.400KBE/100ml erfahren konnte .....
 
klaus1 schrieb:
Wie du vor einiger Zeit selbst hier mal gepostet hattest,
geht die "Rechnung" der Entkeimung trotz >LD99 (UVC) am Teich nicht auf ...
... so hattest du irgend eine wissenschaftlich Arbeit zitiert !
Entweder habe ich mich missverständlich ausgedrückt, oder Du hast das falsch verstanden. Es gibt keine Sterilisation des Wassers, eine gewisse Entkeimung findet sehr wohl statt. Die Effizienz hängt von der Leistungsfähigkeit der UVC, bezogen auf die Parameter des Teiches, ab.
klaus1 schrieb:
Würde ich eine Bakterienteilung von nahe null (>24h) annehmen, so sollte sich bei einer LD99 und einem Flow von 50% die Keimzahl ja jede Stunde etwa halbieren ...!!

50% ..25%...12,5%...6,25%...3,125% ....1,56% ... 0,78% ...0,39%...0,195%...0,1%

... also alle 10h um den Faktor 1000 verringern !
Diese Aussage ist falsch. Sie berücksichtigt unter anderem nicht die Vermischung des zurücklaufenden Wassers nach UVC mit dem unbehandeltenTeichwasser.
klaus1 schrieb:
Und je nach dem welcher Wert die Selbsthemmung vorher bestimmt hatte, wird ja möglicherweise die Selbsthemmung durch dezimieren der ersten 50% der Keime wieder beseitigt .... und das Wachstum finden wie bei Wasserwechsel zu neuen Höhen !
Diese Aussage ist falsch. Weder spielt eine "Selbsthemmung" eine Rolle, noch steigt das Wachstum der Bakterien sprunghaft innerhalb kürzester Zeit an.
 
Hallo Frank,
OlympiaKoi schrieb:
Als ich dann aber die benötigte Energie zur Bekämpfung von Grünalgen mit beispielsweise 12 mWs/cm2 sah, habe ich dies wieder verworfen. Denn hier fliesst nur Einwirkzeit, eingestrahlte Energie und Fläche ein.
bei der Bekämpfung/Entfernung von Grünalgen kommt der entscheidende Beitrag dazu von dem vorhandenen Filtersystem.
Der Mythos in der Koiwelt, die Algen werden abgetötet, trifft so überhaupt nicht zu. Bei den wenigsten Koiteichen reicht die Leistung für die Abtötung aus. Dies ist letztlich auch gar nicht notwendig. Die (sichtbare) Reduzierung der Algen beruht auf einem anderen Mechanismus. Durch die Bestrahlung mit UV quellen die Algenzellen auf (Popcorneffekt) und/oder bilden Flocken. Dadurch ist es für das Filtersystem einfacher die Algen zu entfernen. Das erklärt übrigens auch, warum an manchen Teichen eine geringere Leistung wie erwartet ausreicht. An dem Teich ist schlicht eine sehr effiziente Filteranlage (z.B. geringe Maschenweite) in Betrieb.
Eigentlich ist mit etwas nachdenken der Vorgang simpel zu begreifen. Würden die Algen "nur" abgetötet müssten sie bei gleichbleibender Filterung im Teich verbleiben. Für das Filtersystem ist es primär egal ob lebendig oder tot nach UV, nicht egal ist die Größe des Partikels.
Dieser Zusammenhang erklärt auch, warum einige Koihalter die UVC vor dem Feinfilter einbauen. Sie verzichten auf die (zweifelhafte) Bakterienbekämpfung. Dafür wird der organische Waste Algen sofort nach der Bestrahlung abgetrennt und fährt nicht Karussell im Teich.
 
Mikrobiologie schrieb:
klaus1 schrieb:
Wie du vor einiger Zeit selbst hier mal gepostet hattest,
geht die "Rechnung" der Entkeimung trotz >LD99 (UVC) am Teich nicht auf ...
... so hattest du irgend eine wissenschaftlich Arbeit zitiert !
Entweder habe ich mich missverständlich ausgedrückt, oder Du hast das falsch verstanden. Es gibt keine Sterilisation des Wassers, eine gewisse Entkeimung findet sehr wohl statt. Die Effizienz hängt von der Leistungsfähigkeit der UVC, bezogen auf die Parameter des Teiches, ab.

Wo liest du was von Entkeimung ??

... oder meinst du die LD99 :shock:

UVC Letaldosis in Wasser ist jetzt was genau ??

... oder meinst du das all diese LD-Angaben nicht für Wasser gelten ?

.... lass dir doch nicht alles abbetteln ... erkläre dich bitte einmal öfters.
 
Mikrobiologie schrieb:
klaus1 schrieb:
klaus1 schrieb:
Würde ich eine Bakterienteilung von nahe null (>24h) annehmen, so sollte sich bei einer LD99 und einem Flow von 50% die Keimzahl ja jede Stunde etwa halbieren ...!!

50% ..25%...12,5%...6,25%...3,125% ....1,56% ... 0,78% ...0,39%...0,195%...0,1%

... also alle 10h um den Faktor 1000 verringern !
Diese Aussage ist falsch. Sie berücksichtigt unter anderem nicht die Vermischung des zurücklaufenden Wassers nach UVC mit dem unbehandeltenTeichwasser.

...jetzt sein doch nicht so kleinlich bitte !

sollte ich für dich die LD99 bei 50% vom Teich dann mit 49,5% berechnen??
...also bleibt 50,5% nach einer Stunde über ??

...oder meinst du die kontinuierliche Mischung wärend dieser Stunde ?

.... ja ist richtig , das durch diese Vermischung , eher so 70% /h übrig bleiben.

.... dann ist der Teich nach 20 oder 30 Stunden fast steril (reine Theorie)

Aber das ändert nichts ... aber auch gar nichts an meiner Frage !!
Und auf diese bis du wieder mal nicht eingegangen,
sondern nörgelst nur an jeder kleinen Ungenauigkeit herum!


Solltest du aber immer noch nicht wissen was ich meine,
dann hat schreiben keinen Sinn , und wir sollten mal telefonieren! :wink:
 
Schadet es z.B. einer normalen Rota UVC, wenn sie versehentlich mehrere Stunden "trocken" läuft?
Also braucht sie Wasser zur Kühlung oder ist das egal?

Viele Grüße
Hans
 
hansemann schrieb:
Schadet es z.B. einer normalen Rota UVC, wenn sie versehentlich mehrere Stunden "trocken" läuft?
Also braucht sie Wasser zur Kühlung oder ist das egal?

Viele Grüße
Hans

Die brauchen die Kühlung !

Auch wenn sie nur 5-10cm herausschauen werden sie dort zu warm.
 
klaus1 schrieb:
hansemann schrieb:
Schadet es z.B. einer normalen Rota UVC, wenn sie versehentlich mehrere Stunden "trocken" läuft?
Also braucht sie Wasser zur Kühlung oder ist das egal?

Viele Grüße
Hans

Die brauchen die Kühlung !

Auch wenn sie nur 5-10cm herausschauen werden sie dort zu warm.

Danke Klaus,
bei mir in der IH wird täglich Wasser gewechselt, da hat die UVC zur Hälfte für ca. 20 Minuten kein Wasser. Für 10 Stunden war sie mal komplett ohne Wasser. Laufen tut sie immer noch , ist also nicht "durchgebrannt" etc. und die UVC-Leistung wird hoffentlich dadurch nicht verloren gegangen sein.
 
hansemann schrieb:
An dem Teich ist schlicht eine sehr effiziente Filteranlage (z.B. geringe Maschenweite) in Betrieb.
Dann müsste bei den VF-Besitzern das Vlies nur so durchrattern, wenn sie bei Grünalgen die UVC einschalten...

Ich lasse meine Teich ja jedes Frühjahr ein bisschen eingrünen. Im Klartext: UVC im August ausschalten und dann erst wieder einschalten, wenn es Ende April langsam grün wird. Mein alter Trommler mit seinen 40 µ Machenweite und der geringen Kapazität von nominell 30 m³/h hat dann in der Tat richtig häufig gespült. Also so lange, bis das Wasser wieder ganz klar war.
 
klaus1 schrieb:
Wieso antwortest du nicht direkt auf meine Texte ?

Entschuldige Klaus,

ich kam gestern erst aus dem Urlaub zurück.

Ich hatte mich von deinen Texten nicht zum Schreiben provoziert gefühlt und wusste nicht, dass du von mir eine Antwort darauf erwartest.


Es ist formal richtig, dass Algen mit mehrschichtigen Zellwänden, Zellmembran, chlorplastenhaltigem Cytoplasma und Zellkernmembran ihre DNA besser vor UVC geschützt haben, als es bei den Bakterien (ohne farbige Organellen, teilweise nur dünner Zellwand und frei im Cytoplasma liegender DNA) der Fall ist.

Deshalb ist zum echten Abtöten vieler Bakterienarten in der Regel weniger UVC-Energie nötig, als bei Grünalgen.

Wie Bernhard aber oben schon schrieb, kommt es bereits durch geringe UVC-Strahlung bei den Algen zur Veränderung der Sekundär- und dadurch auch der Tertiärstrukturen der Zellwandeiweiße. Beispielsweise werden aus runden glatten Globulinen jetzt offene spiralförmige Ketten, die aus der Zellwand ragen. Dadurch verhaken / verkleben diese nun zwischen den Algenzellen und es kommt zur "Verklumpung".
Da diese Klumpen schwerer und größer sind als die einzellige Algen, setzen sich diese ab bzw. werden von den Filtern mit entsprechender Maschenweite entfernt.
 
Hallo Hans,

einzelne Grünalgen, die im Wasser schweben, sind zwischen 2 und 10 µm groß (z.B. die Chlorellaarten).

Dann kannst du dir ja ausrechnen, wie viele davon einen Klumpen bilden müssen, damit die mechanischen Filter arbeiten können.

Bakterien sind nur etwa 1/10 so groß. Deshalb mechanisch auch schwerer zu entfernen.
 
edekoi schrieb:
Hallo Hans,

einzelne Grünalgen, die im Wasser schweben, sind zwischen 2 und 10 µm groß (z.B. die Chlorellaarten).

Dann kannst du dir ja ausrechnen, wie viele davon einen Klumpen bilden müssen, damit die mechanischen Filter arbeiten können.

Bakterien sind nur etwa 1/10 so groß. Deshalb mechanisch auch schwerer zu entfernen.

Danke Ekki,
für die mechanische Ausfilterung bleiben da dann eher nur TF, EBF und VF mit max. 100µ. Mikrobe schrieb etwas von Aufquellen und/oder Flockenbildung.
Spaltsieb mit 250 bzw. 300µ dürfte zu "grob" sein.
 
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