Vermeintlich guter Rat.....?

[michael w]

Dort ist das Ziel die kosteneffiziente Mast.
Aber wir müssen zwischen Überleben/Mast und optimaler Konditionierung von Hochzucht-Koi unterscheiden:

Jörg, deine Interpretation ist nicht ganz richtig. Ich habe nicht von Mast geschrieben und es soll auch nicht wie du es
suggerierst so verstanden werden. Die Ausführungen bezogen sich gerichtet auf Koi und wie du es nennst auf Hochzuchtkoi.

Kohlenhydrate (NFE) in Mengen von 38 % belasten bei 6 °

hier würde ich meinen du möchtest deine nicht ganz korrekte Argumentationen etwas unterstreichen. Hast aber gleich einmal den Zusammenhang
etwas verfälscht in dem du nur 38% angibst. Es stand 30 bis 38%. Und als Bespiel kannst du dir ja mal ein gutes und viel verwendetes Winterfutter von mehreren oder verschiedenen Herstellern anschauen in welchen % Bereich sie sich bewegen.

Warum also den Fisch mit einem riesigen Berg Kohlenhydrate belasten, wenn ich die gleiche Energie mit einer kleinen Menge hochwertiger Öle erreichen kann?

Ich glaube ich hatte nicht von einen riesigen Berg geschrieben. Das musst du etwas verkehrt verstanden haben
Ich hatte von ein Mischfutter im ausgewogen Verhältnis geschrieben Kohlenhydrate, Protein, Fette. Gewisse Öle enthalten Fette.
Einmal schreibst du von billigen Kohlenhydraten und einmal von hochwertigen Fetten.
Ich schreibe von hochwertigen Kohlenhydraten und hochwertigen Fetten ebenso natürlich auch von hochwertigen tierischen Proteinen,
nur eben alles der Jahreszeit und der Temperatur entsprechend. da steht aber auch nix rein garnix von Nudeldiät.
Das Verhältnis und Kombination macht ein gutes Mischfutter und ist nach meiner Meinung doch treffender.

der Fisch muss kaum Energie aufwenden, um diese Proteine in körpereigene Substanz umzuwandeln.

Du lasst hier aber die Temperatur außen vor. Der Koi als wechselwarmes Tier wandelt bei niedrigen Temperaturen wenig bis
kaum körpereigene Substanzen um. So meine ich zu mindesten.
. Primär findet aus meiner Sicht der Wachstum in den wärmeren Monaten statt, vorzugsweise ab 14 bis 15°.

 

[Mikrobiologie]

Kirchesch (1984): Wenn wir die Dissertation von Kirchesch ( dank Mikrobe) hier heranziehen, sehen wir, dass die Verdaulichkeit von Fett auch bei Kälte bei über 90 % liegt. Warum also den Fisch mit einem riesigen Berg Kohlenhydrate belasten, wenn ich die gleiche Energie mit einer kleinen Menge hochwertiger Öle erreichen kann?

Wie kommst Du bei meinen Ausführungen zu Kirchesch (1984)?

Meine Informationen stammen von einem persönlichen Kontakt zu Dr. Füllner.

 

[s.oliver]

Was ist denn jetzt ein geeignetes Futter? Insgesamt eine sehr gute und ausführliche Diskussion, einige (ich) sind jedoch mit der Fülle ein wenig überfordert.

 

[michael w]

Hallo,

Was ist nun das geeignete Futter?
Davon mal ganz abgesehen, war es ja gar nicht das Thema.
In #7 Beitrag hatte ich schon einmal darauf hingewiesen das wir zu schnell vom Thema abschweifen könnten.
Aber in Beitrag #21 wurde wieder etwas umgeleitet.

Ich deute mal, das deine Frage auf Winterfutter ausrichtet ist.
Wie schon vorher angeklungen ein ausgewogenes Verhältnis den Temperaturen angepasstes Futter.
Vorausgesetzt, hochwertige Komponenten
an erster Stelle Wheatgerm ( Weizenkeime) da es leicht verdaulich ist und auch noch unter 10° gut verarbeitet werden kann
so zusagen als Hauptbestandteil,
erst an zweiter Stelle Proteinquellen wie Fischmehl oder Krillmehl,
und an dritter Stelle Fette und Öle liefen essenzielle Fettsäuren und Energie
in unseren Mischfutter sind dann oft noch Mineralien, Vitamine, Präbiotika u.u.u., das ist dann aber schon wieder ein weiteres Thema.

 

[Jörg H.]

Hallo,

Was ist nun das geeignete Futter?
Davon mal ganz abgesehen, war es ja gar nicht das Thema.
In #7 Beitrag hatte ich schon einmal darauf hingewiesen das wir zu schnell vom Thema abschweifen könnten.
Aber in Beitrag #21 wurde wieder etwas umgeleitet.

Ich deute mal, das deine Frage auf Winterfutter ausrichtet ist.
Wie schon vorher angeklungen ein ausgewogenes Verhältnis den Temperaturen angepasstes Futter.
Vorausgesetzt, hochwertige Komponenten
an erster Stelle Wheatgerm ( Weizenkeime) da es leicht verdaulich ist und auch noch unter 10° gut verarbeitet werden kann
so zusagen als Hauptbestandteil,
erst an zweiter Stelle Proteinquellen wie Fischmehl oder Krillmehl,
und an dritter Stelle Fette und Öle liefen essenzielle Fettsäuren und Energie
in unseren Mischfutter sind dann oft noch Mineralien, Vitamine, Präbiotika u.u.u., das ist dann aber schon wieder ein weiteres Thema.

Stimmt so nicht. Komme darauf zurück. Muss Mikrobe erst mal antworten.

 

[Jörg H.]

Bitte nicht Aminosäureprofil und Verdaulichkeit in einen Topf werfen. das macht nun wirklich keinen Sinn.

Das ist "unrichtig" Jörg. Die Verdaulichkeit der Proteine geht nun mal bei niedrigen Temperaturen in die Knie, wie auch bei Kohlenhydraten und Fett. Das zeigen ja auch die Diagramme von Dr. Füllner recht deutlich.

Werte für "Normaltemperaturen".
Karpfen (common carp): Verdaulichkeit hochwertiges Fischmehl 86,4%
Karpfen (common carp): Verdaulichkeit Weizenkeime 93,6%

Quelle ist die "Bibel" der Futtermittelhersteller.

Zur "Bibel":
das sind (bei Normaltemperaturen) Brutto-Werte aus der Mast-Literatur, ignoriert aber die Netto-Verwertung und den entscheidenden Unterschied zwischen Protein und Kohlenhydraten bei Kälte.

Brutto vs. Netto: Dass Weizenkeime eine hohe theoretische Verdaulichkeit aufweisen, liegt an ihrem hohen Anteil an leicht löslichen Stoffen. Das Problem im Winter ist aber nicht, ob der Fisch die Energie theoretisch aufschließen kann, sondern was er damit macht. Kohlenhydrate (NFE) müssen bei Kälte extrem mühsam über die Glykolyse verarbeitet werden. Das kostet den Fisch bei 5 °C oft mehr Energie, als es einbringt.

Der „Dr. Füllner“-Irrtum: Die Diagramme von Füllner beziehen sich primär auf die Teichwirtschaft. Dort ist eine reduzierte Verdaulichkeit bei Kälte völlig normal. Aber: Hochwertiges Fischmehl (und besonders hydrolysierte Proteine!) behält seine biologische Wertigkeit, während die Verstoffwechselung von pflanzlicher Stärke bei niedrigen Temperaturen enzymatisch fast zum Erliegen kommt.

Stoffwechsel-Müll: Wenn die Verdaulichkeit sinkt, ist Fischprotein immer noch die sauberere Energiequelle. Unverdaute Kohlenhydrate hingegen führen im trägen Winterdarm zu Gärprozessen.

„Wenn die 93,6 % Verdaulichkeit von Weizenkeimen das Maß aller Dinge wären, warum füttern wir dann im Sommer nicht auch nur Weizen? Richtig: Weil Verdaulichkeit auf dem Papier nichts über den tatsächlichen Nutzen für den Fisch aussagt.“

Weizenkeime sind im Winter super, um den Darm ‚durchzuputzen‘ (Logistik).
Fischmehl/Hydrolysate liefern die Energie, die der Fisch auch bei Kälte tatsächlich aufnehmen kann (Treibstoff).

MfG

 

[Jörg H.]

Hallo,

Was ist nun das geeignete Futter?
Davon mal ganz abgesehen, war es ja gar nicht das Thema.
In #7 Beitrag hatte ich schon einmal darauf hingewiesen das wir zu schnell vom Thema abschweifen könnten.
Aber in Beitrag #21 wurde wieder etwas umgeleitet.

Ich deute mal, das deine Frage auf Winterfutter ausrichtet ist.
Wie schon vorher angeklungen ein ausgewogenes Verhältnis den Temperaturen angepasstes Futter.
Vorausgesetzt, hochwertige Komponenten
an erster Stelle Wheatgerm ( Weizenkeime) da es leicht verdaulich ist und auch noch unter 10° gut verarbeitet werden kann
so zusagen als Hauptbestandteil,
erst an zweiter Stelle Proteinquellen wie Fischmehl oder Krillmehl,
und an dritter Stelle Fette und Öle liefen essenzielle Fettsäuren und Energie
in unseren Mischfutter sind dann oft noch Mineralien, Vitamine, Präbiotika u.u.u., das ist dann aber schon wieder ein weiteres Thema.

Setze die Weizenkeime mal auf die Position 2.

 

[koicurt]

Ich finde es grundsätzlich interessant, der Natur gewisse Vorgaben zu geben. Natürlich sind unsere Teiche keine echten Naturteiche und meist überbesetzt, aber ich halte es so, dass die Koi auf mich zukommen. Ich bin jeden Tag am Teich, und außer im Hochsommer, wenn der automatische Futterspender läuft, wird per Hand gefüttert – und zwar so viel, wie die Tiere tatsächlich benötigen.

Es ist schwer, das Ganze starr über einen Kamm zu scheren, aber besonders wenn man das Glück hat, einen Glasblick auf den Teich zu haben, kann man gut beobachten, wie sich die Tiere verhalten: ob sie kommen, ob sie Futter aufnehmen möchten und wie viel sie davon nehmen.

Das völlige Aussetzen der Fütterung im Winter halte ich nicht für sinnvoll. Die Koi zeigen ohnehin selbst an, wie viel Nahrung sie aufnehmen möchten, und ich passe mich daran an.

Abgesehen von meiner persönlichen Meinung und den Beobachtungen aus 25 Jahren Koihaltung finde ich das Thema der Futterzusammensetzung für die Winterzeit äußerst interessant.

 

[Mikrobiologie]

Vorausgesetzt, hochwertige Komponenten
an erster Stelle Wheatgerm ( Weizenkeime) da es leicht verdaulich ist und auch noch unter 10° gut verarbeitet werden kann
so zusagen als Hauptbestandteil,
erst an zweiter Stelle Proteinquellen wie Fischmehl oder Krillmehl,
und an dritter Stelle Fette und Öle liefen essenzielle Fettsäuren und Energie

Eine solche Zusammensetzung wirst Du - hoffentlich - nicht auf dem Markt finden.

 

[Mikrobiologie]

„Wenn die 93,6 % Verdaulichkeit von Weizenkeimen das Maß aller Dinge wären, warum füttern wir dann im Sommer nicht auch nur Weizen? Richtig: Weil Verdaulichkeit auf dem Papier nichts über den tatsächlichen Nutzen für den Fisch aussagt.“

Falsch, weil Weizen und Weizenkeime nicht das selbe sind. Vom Preisunterschied ganz zu schweigen.

 

[Jörg H.]

Falsch, weil Weizen und Weizenkeime nicht das selbe sind. Vom Preisunterschied ganz zu schweigen.

Das sage ich ja auch.

 

[Mikrobiologie]

Was ist denn jetzt ein geeignetes Futter?

An erster Stelle steht das bisherige Futter sollte es für Winterfütterung geeignet sein. Faustregel, Protein im Bereich 32% und Fett im Bereich 6%.
Sollte dies nicht gegeben sein kann ein (Sink)Futter mit Weizenkeimen eine interessante Alternative sein. Auch hier Protein im Bereich 32% und Fett im Bereich 6%. Geht man diesen Weg sollte man die Futterumstellung zeitig, und in Teilschritten mit dem bisherigen Futter, beginnen. So kann sich das Darmmikrobiom der Koi auf die veränderte Zusammensetzung des Futters in Kombination mit sinkenden Temperaturen rechtzeitig anpassen.

Menge angepasst an Temperatur(erwartung) und Verhalten der Koi.

Das Auffetten von Futter macht nach meinem Kenntnisstand wenig Sinn, kann sogar negative Auswirkungen haben.

 

[michael w]

Eine solche Zusammensetzung wirst Du - hoffentlich - nicht auf dem Markt finden.

Doch ich hab es so in etwa gefunden und darf es auch schon über 9 Jahre erfolgreich im Winter einsetzen einsetzen.
Nach Empfehlung von D. Maaß aus München und von ein Mitarbeiter vom IGB Berlin konnte ich auch noch nichts nachteiliges feststellen.

 

[Jörg H.]

Was ist denn jetzt ein geeignetes Futter? Insgesamt eine sehr gute und ausführliche Diskussion, einige (ich) sind jedoch mit der Fülle ein wenig überfordert.

HIer mal ein Beispiel.

Saito Energy CS Sinkfutter für Koi, professionelles langsam sinkendes Koifutter für Koi bei niedrigen Wassertemperaturen 5kg Beutel, 4mm sinkende Koipellets : Amazon.de: Garten

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amzn.eu

 

[Rascal23]

Doch ich hab es so in etwa gefunden und darf es auch schon über 9 Jahre erfolgreich im Winter einsetzen einsetzen.
Nach Empfehlung von D. Maaß aus München und von ein Mitarbeiter vom IGB Berlin konnte ich auch noch nichts nachteiliges feststellen.

Lässt du uns daran teilhaben?
Oder per PN?