Hygienehysterie

[Andi McKoi]

hallo zusammen,

letztens kam ein bericht im fernsehen, wo verschiedene mikrobiologen diesen thema bei menschen und dessen folgen auf den grund gingen. leider finde ich im web nichts mehr dazu.

aber hier ein zitat:

"Fehlende Desensibilisierung begünstigt allergische Reaktionen
Bakterien, Mikroben sowie Pilze sind überlebensnotwendig - auch die mitunter ungesunden. Wer sein Kleinkind also in einer sterilen Umgebung aufwachsen lässt, nimmt dessen Körper
die Möglichkeit, den Umgang mit den Kleinstlebewesen zu lernen. So lassen sich viele der heute immer häufiger auftretenden Allergien und Hautkrankheiten oft auf eine fehlende Desensibilisierung gegenüber Bakterien und Mikroben zurückführen. Das heißt, dass vor allem Kinder in sehr steril gereinigten Haushalten öfter an Hautkrankheiten, Lebensmittelallergien oder auch Heuschnupfen erkranken."

hier der link dazu:

:arrow: http://www.familie-und-tipps.de/Gesundh ... terie.html

ich denke, dieses zitat kann man fast eins zu eins auf unsere koi übertragen.

und wenn man hier so liest, frage ich mich manchmal schon, ob hier nicht doch manche unter hygiene, bakterien, schmutz, ozon, uvc, dreck - wahn leiden. und dann ist alles so schön steril und dann haben sie trotzdem eine medikamenten pulle neben dem teich stehen.

natürlich ist auch bei unseren koi eine grundhygiene wichtig. aber man kann es auch teilweise übertreiben.

jetzt weis ich auch, als bursche vom land, warum das matschbaden mit den kumpels nach dem regen auf der pferdekopell immer so gut getan hat. :lol: schön wars als kinder.

vielleicht für einige interessant!

mfg andi

 

[Hi-Shusui]

Na auf die Diskussionsrunde bin ich mal gespannt.
Mein Teich gehört ja auch eher zur Kategorie

"Lieber Biotop and Biotod "

 

[Thuner]

aber hier ein zitat:

"Fehlende Desensibilisierung begünstigt allergische Reaktionen
Bakterien, Mikroben sowie Pilze sind überlebensnotwendig - auch die mitunter ungesunden. Wer sein Kleinkind also in einer sterilen Umgebung aufwachsen lässt, nimmt dessen Körper
die Möglichkeit, den Umgang mit den Kleinstlebewesen zu lernen. So lassen sich viele der heute immer häufiger auftretenden Allergien und Hautkrankheiten oft auf eine fehlende Desensibilisierung gegenüber Bakterien und Mikroben zurückführen. Das heißt, dass vor allem Kinder in sehr steril gereinigten Haushalten öfter an Hautkrankheiten, Lebensmittelallergien oder auch Heuschnupfen erkranken."


mfg andi

Genau darum sagte schon meine Grossmutter immer:
Lass die Kinder auch mal dreckig werden beim spielen. Auch mal mit Sand an den Fingern in den Mund stärkt das Immunsystem.

Wir Eltern meinten es ja immer nur zum Guten für die Kinder, aber wie im erwähnten Zitat von Andy, erziehen wir damit nur krankheitsanfällige Kinder.

Wobei natürlich alles im Mass mit Schmutz und dreckig werden

 

[cmyk]

Da bin ich eigentlich vollkommen deiner Meinung Andy. Neulich kam ein Bericht im TV über eine wissenschaftliche Studie genau über dieses Thema.
Vergleich der Allergien und Abwehrkraft des Immunsystems bei Stadtkindern versus Landkindern die auf dem Bauernhof aufwachsen. Ergebnis genau wie man es sich vorstellen kann und wohl auch logisch ist.
Fazit: ein bisschen Dreck und Keimbelastung muss sein um das Immunsystem auf Trab zu halten. Heute wird alles so übertrieben mit antibakteriellen Mitteln ( die sowieso nix helfen) und porentiefer Reinheit. Ist wie so vieles andere auch von den hysterischen Amis rübergeschwappt.
Meine Oma sagte schon immer ein Kind braucht jeden Tag einen Esslöffel Dreck

Anderer Vergleich, ich habe über viele Jahre Diskusfische gezüchtet und vermehrt. Irgendwann kam ich mal auf die Idee UV Licht einzusetzen da ja doch immer viele Nachzuchttiere auf wenig Wasser. Die Quintessence war dass die Tiere auch super darauf reagierten und prima im Becken standen. Aber wehe du hast sie zum Zoohändler verkauft der keine Tiptop saubere Becken hatten. Die sind dann umgefallen wie die Fliegen :shock:
Also habe ich es damals wieder sein lassen und alles war wieder gut.

Ich denke auch dass es nichts schaden kann wenn unsere Koi ein gewisses Mass an Keimdruck abkönnen müssen.
Aber jeder wie er mag.
gruss
holger

 

[Ayame]

...also meinen Koi ist dat egal, ob ich noch Blumenerde an den Fingern hab, wenn ich ne Runde Futter, per "Druckbetankung", springen lasse :lol: ham se selber Schuld, wat betteln die auch so... :lol:

Nunja und wenn ich im sommerlichen Garten bock auf nen Radieschen oder Möhrchen frisch aus dem Beet hab, reicht das, das die abgerubbelt und ohne Grünzeug sind.... :lol:

 

[michael w]

hallo andi,

ein sehr interessantes thema, welches natürlich auch viel zündstoff
in sich hat.
ich für mich deute es aber mal so, das ich verstanden habe wie du
es meinst und meine auch, da ist viel wares dran.
einiges vergisst man all zu schnell wieder. einen ähnlichen bericht
habe ich vor jahren gesehen, wo man über eine langzeitstudie kinder
an bauernhöfen heran geführt hat mit positiven ergebnissen in punkto
abwehrkräfte.
ich kann mir durch aus auch vorstellen, das zu penibele teiche sich
auch negativ auf das immunsystem der koi auswirken kann.
nur muss sicherlich auch beachtet werden, das durch die zugenommene
massenzucht die koi auch schon arg vorbelastet sind.

michael

 

[voff]

Hier noch was zum Nachdenken

Überraschung nach der Wende: Weniger Allergien im umweltbelasteten Osten?

Rasch nach der Wende nutzten Epidemiologen (Wissenschaftler mit Interesse an der Krankheitshäufigkeit und Risiken in der Bevölkerung, allen voran Erika v. Mutius) ihre Instrumente, mit den sie bereits im Westen viele Tausend Kinder auf Allergie getestet hatten. Nach kurzer Zeit stand fest: Im Osten gab es nur halb so viel Allergiebereitschaft wie im Westen und nur die Hälfte entwickelte allergischen Schnupfen und allergisches Asthma, verglichen mit dem Westen. Allerdings waren Bronchitis und Ekzeme in der DDR zum Teil häufiger – die Umweltverschmutzung hatte möglicherweise doch gewisse Folgen.

Mehr Allergien durch freie Marktwirtschaft?
Die Zahlenvergleiche schlugen international ein wie eine Bombe. Wissenschaftler auf der ganzen Weit kratzen sich am Kopf. Wie kann ein Volk mit gleichem genetischen Hintergrund (Merke: Evolution braucht seine Zeit!) so unterschiedliche Allergierisiken herausbilden? Die simple Hypothese, dass durch verschmutzte Umwelt (wie in der DDR) höheres Allergierisiko entsteht, bewahrheitete sich nicht. Dennoch werden aus heutiger Sicht Umwelt- und Lebensstilfaktoren für die Differenzen verantwortlich gemacht. Diverse Bedingungen kommen zur Erklärung in Frage:
- Früher Kontakt der Kleinkinder mit "Alltagserregern" durch gemeinsame Krippenplätze im Osten, dadurch rechtzeitiges "Training" des Immunsystems durch die üblichen Mikroben
- im Gegensatz dazu im Westen kleinere Familien, häufig späterer Kindergartenbesuch und Einigeln in der "bürgerlichen Kleinfamilie" (Stichwort "Cacooning")
- andere Form der Luftverschmutzung im Osten (durch Kohlefeuerung bedingte Feinstaub-, Ruß- und SO2-Belastung) als im Westen (KfZ-bedingte Belastung durch NO2 und organische Kohlenwasserstoffverbindungen; dadurch potentiell stärkere Belastung von saisonalen Pollenallergenen mit immunadjuvanten Schadstoffen und spezifischen Pflanzenmediatoren, sog. Pollen-assoziierten Lipidmediatoren, PALM)
- hohe Wärmedämmung mit höherer Luftfeuchtigkeit und mehr Teppichböden (optimale Bedingungen für Hausstaubmilben?) und Säugetiere in den West-Haushalten ("je kleiner die Wohnung, desto größer der Schäferhund" – alte West-Berliner Allergologen-Weisheit aus den 80ern); im Osten eher zugige Wohnungen (milbenfeindlich!) und platzsparende Vogelhaltung
– exotische Speiseplan der genussfreudigen Westler im Gegensatz zu den regional und saisonal geprägtem Obst- und Gemüsekonsum in der DDR (ohne Kiwi keine Kiwiallergie!)
FAZIT: Wenn schon Zivilisationskrankheiten, dann sind Allergien ein Ergebnis westlichen Lebensstils – mit all seinen Facetten.

Siehe Link:
http://allergie-experten.de/zwanzig-jah ... kein-ende/

Grüße Voff

 

[wr]

Hallo,

da ist zwar ein gewisser wahrer Kern dran, aber ganz so einfach ist es leider nicht.
Die im Link erklärte Neurodermitis ist schon sehr vereinfacht und entwickelt man die Theorie weiter wären die Leute umso gesünder je mehr sie im Dreck wühlten.
Unsere gesteigerte Lebenserwartung hat zum Teil mit der Hygiene zu tun.
Was hier immer als Beispiele zu Begründung angeführt wird sind Extreme , die sind aber dafür wenig geeignet.
Natürlich führt ein steriler Teich zur Verkümmerung des Immunsystems und wenn das was kommt braucht es zu lang um Hochzufahren was beim Koi dann desöfteren mit Rückenschwimmen endet. Aber auch eine Kloake dürfte die Lebenserwartung eines Fisches nicht steigern. Beide Extreme sind wie so oft obsolet.

Gruß Wolfgang

 

[Hi-Shusui]

Wo ist denn jetzt der "gesunde" Mittelweg?

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo zusammen

Eigentlich denke ich auch dass wir es mit der Hygiene etwas übertreiben. Wenn man nur schon an die vielen Lebensmittel denkt, die beim Haltbarkeitsdatum in den Müll geworfen werden. Viele von denen könnte man mit der eigenen Sensorik und dem „gesunden Menschenverstand“ auf deren Qualität überprüfen und bei entsprechender guter Lagerung noch Tage oder Wochen über den Verfall geniessen. Wie hoch Toleranzwerte von Lebensmittel betreff Hygiene aussehen, ist sehr schön in der Hygieneverordnung ein zu sehen. Ich habe unten Beispiele herauskopiert und es ist auf die aerobe mesophile Keimzahl zu achten, ein Bakterienwert der die Gesamthygiene eines Produktes anzeigt. Übrigens der gleiche Wert wie die GKZ in unseren Teichen. Wenn wir nun diese Toleranzwerte mit der Belastung eines gut geführten Koiteiches mit ca. 20‘000 KBE/ml oder tiefer vergleichen, so glaube ich auch dass wir nicht ganz durchgebacken sind. Wir gönnen unseren Koi einen wenig belasteten Lebensraum und selber dürfen wir Nahrung zu uns nehmen die um ein vielfaches „dreckiger“ sein darf. Wenn wir aber unsere Koi in einer Keimbelastung von unter 20‘000 KBE/ml schwimmen lassen, bewegen sich die Fische noch lange nicht in einem sterilen Umfeld. Man bedenke, wenn auch nur 1 Kolonie pro Milliliter Wasser gefunden wird, gibt dies auf das ganze Teichvolumen gerechnet eine gewaltig grosse Zahl. Ist in 1 ml nichts zu finden ist das Wasser nicht steril, da trifft man eben in 10, 100ml oder in einem Liter Probenmenge Bakterien an und auch hier ergibt die Aufrechnung sehr grosse Zahlen. Das Wort steril sollten wir also in der Koihaltung gar nicht mehr in den Mund nehmen oder zu Blatt schreiben. Wenn ich mich im „Keimzahl Thread“ für die selbständige Ermittlung der Gesamtkoloniezahl einsetze, dann wünschte ich mir nur dass mit dem kontrollierten Keimdruck, die Koi in einem Wasser schwimmen dürfen wie sie es in der Natur auch vorfinden würden. Seite 5 im „Keimzahl Thread“ wurden ja 20 Naturgewässer auf die GKZ untersucht und die meisten Werte zeigen eine Belastung weit unter 1‘000 KBE/ml. Ausserdem berichtet Dr. Sandra Lechleiter in ihrem neuen Buch, dass ein Wert der GKZ (Gesamtkoloniezahl) von 10‘000 KBE/ml beachtenswert wird, wenn es um die Gesundheit von Koi geht. Warum sollen wir nun solche Aussagen von erfahrenen Fischspezialisten in den Wind schlagen und als übertriebener Hygienetick abstempeln. Auch jene User, welche den Keimdruck in ihren Teichen mit einer ermittelten Zahl versuchen unter zu Kontrolle halten, sind keineswegs Sauberkeitsfanatiker sondern lediglich pflichtbewusste Koihalter die ihren Fischen auch in dieser Richtung Gutes tun wollen.

Darum bin ich der Meinung: Den Thread „Keimzahlen im Koiteich“ sollte man nicht ignorieren sondern durchlesen!


Gruss Dany

 

[Petro Wendelstain]

Hallo Dänu,

nur mal so als Anmerkung:

Dein Thread "Keimzahlen im Koiteich" gehört zu dem allerbesten, was dieses Forum in Sachen Krankheitsprophylaxe zu bieten hat. Grosses Kompliment! Mach weiter so, die Zahl der Aufrufe bestätigt Dich.

Grüsse nach Luzern

Petro

 

[klaus1]

Hallo Dänu,

nur mal so als Anmerkung:

Dein Thread "Keimzahlen im Koiteich" gehört zu dem allerbesten, was dieses Forum in Sachen Krankheitsprophylaxe zu bieten hat. Grosses Kompliment! Mach weiter so, die Zahl der Aufrufe bestätigt Dich.

Grüsse nach Luzern

Petro

Jepp ! :thumright:

 

[konny]

Ich finde das ganze Thema ausgesprochen spannend und irgendwann hatten wir dieses Thema schon mal, da wurden am Ende dann Teiche ohne BA, ohne aufwendige und teure Filtertechnik, ohne wöchentlichem WW aber dafür mit einer kleinen Sandschicht/etwas Mulch, vielen Pflanzen, bewachsener Folie, einfacher Technik und trotzdem gesunden Fischen als Gammelteiche bezeichnet.

wie bei allem macht es auch hier immer das Maß, aber Trinkwasserqualität in den Teichen ist und bleibt nur so lange super wie alles läuft, keine neuen Koi "spontan" eingebracht werden oder keine Ente rein pupt. Ansonsten ist der Zusammenbruch des Systems in einem solchen Teich deutlich schwerer in den Ausmaßen da häufig das Immunsystem der Fische im Dämmerschlaf ist, es wird ja nicht gebraucht und auch künstliches aufbauen mit Ernährung hat nur bedingten Erfolg da in den Zellen der Koi manche Bakterien einfach nicht bekannt sind oder ausreichend bekannt sind und somit ein bekämpfen nur auf Sparflamme läuft.

als Beispiel: Kleinkinder die mit abgekochtem Schnuller aufwachsen, aber hochwertiges Essen bekommen leiden sehr häufig an Soor, andere die ihren Schnuller vom Boden aufheben und in den Mund stecken oder an der Fußleiste lutschen und das gleiche Essen bekommen haben selten Soor oder nur wenig. Grund: das Immunsystem erkennt die Bakterien u.a. und eliminiert sie großteils.

p.s. ich weiß das Soor eine Pilzerkrankung ist, aber dafür gilt im Körper das gleiche wie für Bakterien wenn es um Kulturen der normalen Körpereigenen Flora geht

 

[klaus1]

Wir sollten dabei nicht vergessen das wir hier eine Massentierhaltung betreiben!!!


20 Karpfen auf 40t Wasser oder 25m² Teichfläche ,
ist so das 20-fache dessen was ein Speisekarpfenzüchter
in der Intensivzucht so hat !!!
....und unsere Karpfen sind oft 2-4 mal schwerer !!
Hier müssen andere Maßstäbe angelegt werden !!

...alles doch etwas vielschichtiger :wink:

 

[hansemann]

Fragt man Fachleute, echte Fachleute, die im Jahr an hunderten von Teichen sind und deren Beruf die Gesunderhaltung von Koi ist, dann gibt es klare Aussagen, die gehen in die Richtung von Dänu.
Es gibt auch sehr gute Berichte über den Zusammenhang Keimzahlen und Gesundheit der Koi.
Kinder im Sandkasten und Massentierhaltung werden da nicht verglichen.
Aber soll jeder wie er mag. Und wenn der eigene Tümpel mit kleinen Koi seid über 10 Jahren funktioniert (wie mein 2. Teich), ist das prima, aber keine Garantie, dass dies auch der allgemein richtige Weg der Koihaltung ist.

Viele Grüße
Hans