Vermeintlich guter Rat.....?

In dem beschriebenen Fall will ein Koi Halter die Temperatur in seinem Teich von 15' auf 7' Grad reduzieren um den "Wintermodus" einzuleiten und im Anschluss längere Zeit zu halten. Er erfragt dies in der Runde und bittet um Feedback dazu.
Ein Forumskollege mit durchaus Background erteilt (hier stark abgekürzt) folgende Anleitung:

"Reduziere gemäßigt in 0,5' bis 1' Grad Schritten die Temperatur und füttere dabei für 2 Wochen nicht. Danach wieder moderat füttern."

Die Begründung für die auszusetzende Fütterung sei eine höhere Resistenz gegenüber Keimen und insbesondere Parasiten...
Die Aktivitätsabnahmen von Immunsystem/Stoffwechsel, in Anbetracht des Temperatuabfalls, laufen bei Parasiten und Koi kontrovers und daher nachteilig für die Koi.
Soweit erstmal plausibel.

Die Länge des "Futterstopp" von zwei Wochen, finde ich in Anbetracht des Sachverhaltes als entschieden zu hoch und fortlaufend sehr beeinträchtigend für die anstehenden Herausforderungen, denen der Fisch im Winter ausgesetzt sein wird.
Ich habe mir dazu Gedanken gemacht und etwas recherchiert. Das Ergebnis möchte ich gerne mit euch teilen. Ich habe versucht nicht zu viel ins Detail zu gehen, manche sind aber für den Zusammenhang wichtig. Daher ein bisschen mehr Text.
Gerne konstruktive Kritik und begründete Korrektur. Wichtig dabei sind mir plausible Begründungen und keine, "mach ich seid 20 Jahren so und et het immer jot jegange" Aspekte.

Nun sollten wir zunächst den Stoffwechsel, das Immunsystem und auch insbesondere den Darm betrachten.

Der Stoffwechsel auch Metabolismus genannt umschreibt alle chemischen Reaktionen, Umwandlung von Stoffen ( Wechselwirkungen und Prozesse ) und deren Transport zu den benötigten Teilen des Körpers bis in jede einzelne Zelle. Maßgeblich dafür ist im Ursprung immer die Zufuhr von externem Material. Sekundär greift der aktive Metabolismus aber auch auf gegenwärtige Einlagerungen zu, die in der Vergangenheit schon eine anteilige Verstoffwechselung durchlaufen haben. (Fette, Glykogene )

Das Immunsystem ist das körpereigene Abwehrsystem, das den Körper vor Krankheitserregern (Viren, Bakterien, Pilzen) und schädlichen Substanzen schützt, indem es Fremdes erkennt, bekämpft und schädliche körpereigene Zellen eliminiert. Es besteht aus Organen, Zellen und Molekülen, die eine angeborene und eine erworbene Abwehr bilden, die durch Ernährung, Ruhephasen, Bewegung und Stressmanagement gestärkt werden kann.

Enzyme sind als lebensnotwendige
Biokatalysatoren entscheidend für einen
funktionierenden Stoffwechsel, da sie
biochemische Reaktionen beschleunigen und Aktivierungsenergie senken.
Damit helfen sie auch bei der
Erkennung und Neutralisierung von
Erregern sowie der Steuerung von
Entzündungsreaktionen.
Zusätzlich spalten sie die Nahrung in
Nährstoffe auf, darunter Proteasen für
Eiweiße, Amylasen für Kohlenhydrate und
Lipasen für Fette.
Fische bilden Enzyme hauptsächlich im Verdauungstrakt, insbesondere in der Bauchspeicheldrüse. Der Koi als nicht Magen Besitzer im Darm-Kanal und den Pylorus-Anhängen, um Nährstoffe aufzuschließen. Sie spielen eine wichtige Rolle bei der Reifung und dem Verderb, wobei der Stoffwechsel zur Energiegewinnung beiträgt. Auch probiotische Bakterien im Darm können Enzyme zur Futterverdauung beisteuern (Gruß an Mikrobes Zsema :). Zudem sind Enzyme in der Muskulatur vorhanden.

Wenn Lebewesen fasten müssen, sterben sie nicht sofort, die Evolution hat sich da schon ein bisschen was einfallen lassen.

Darm und Immunsystem sind untrennbar verbunden, da sich rund 70–80 % aller Immunzellen im Darm befinden, was ihn zum größten Immunorgan macht. Die Darmflora trainiert das Immunsystem, zwischen harmlosen Substanzen und Krankheitserregern zu unterscheiden, was die allgemeine Abwehr stärkt, während eine gestörte Darmflora die Anfälligkeit für Infektionen, Entzündungen und Autoimmunerkrankungen erhöht. Ein gesunder Darm ist daher essenziell für ein starkes Immunsystem und umgekehrt kann eine Abwehrschwäche zu Darmproblemen führen.
Im Darm (speziell in den Peyer-Plaques) lernen Immunzellen, „Freund“ (nützliche Bakterien, Nahrung) von „Feind“ (pathogene Keime) zu unterscheiden. Die im Darm erworbenen Informationen werden über Lymphbahnen an das gesamte Immunsystem weitergegeben, was den Darm zu einer zentralen Abwehrzentrale macht. Die Darmbakterien sind entscheidend für die Entwicklung und Funktion des Immunsystems und lösen wichtige Botenstoffe aus, die Immunzellen regulieren.
Eine geschwächte Darmbarriere und gestörte Darmflora machen anfälliger für Infektionen.

Was passiert in d.o.beschriebenen Situation aber nun im Fisch?
Da der Stoffwechsel und auch das Immunsystem bei 15 Grad noch relativ aktiv sind, benötigt es Brennstoff. Die Koi kommen aus den Spätsommer/Frühherbst. Eine Phase, in denen absolute Höchstleistungen des Organismus absolviert wurden. Diese Quelle wird aber vom Kichi abgedreht.
Der Fisch bekommt zunächst ordentlich Kohldampf, wird sehr aktiv und sogar anteilig aggressiv. Sein soziales Verhalten, bei Karpfen relativ ausgeprägt, gerät etwas in Vergessenheit. In der Gruppe entsteht Stress.
( Auch wenn der Stoffwechsel sich aufgrund sinkender Temperaturen reduziert, wird bei jedem kurzzeitigem Temperaturabfall der Energiebedarf ebenfalls kurzfristig erhöht. Der Körper versucht, physiologische Funktionen aufrechtzuerhalten (z. B. durch erhöhte Cortisolwerte - Stresshormone). Das hilft den Fischen bei natürlichen Temperatur Schwankungen, damit der Metabolismus des Tieres nicht andauernd hoch und runter fahren muss..... ) Dieses o.g Verhalten vor der Klammerung, ist bezogen auf einen Koiteich - kein Gartenteich - folgend beruhigt sich die Situation aber innerhalb einiger Stunden und der Koi schaltet in einen Ruhemodus. Einzig hervorgegangene Intervallzeiten eines betrieben Futterautomaten, rufen in den kommenden zwei bis drei Tagen ein negatives Flashback hervor. Auch wenn der Koi dann weiterhin den Algenrasen abgrast, verläuft das alles relativ gelassen, solange der Kichi nicht in Sichtweite kommt.
Anders im Gartenteich, hier wird jeder Kiesel und jeder Winkel nach fressbaren durchsucht, der Fisch ist hier länger diesem Stress ausgesetzt, weil die Möglichkeiten für Naturnahrung eine Spirale entstehen lassen.
Zurück zum Organismus...

Trotz negativem Einstieg in diese Phase ist das nun gesteuerte Fasten etwas grundlegend sehr positiv zu betrachtendes Ereignis. Besonders bei gleichbleibenden höheren Wassertemperaturen in Vergesellschaftungsprozessen, können wir uns das zu nutze machen, solange man es nicht zu lange betreibt.

Denn nun übernimmt das Immunsystem und optimiert den Stoffwechsel, indem es Entzündungen reduziert, die zelluläre Müllabfuhr (Autophagie) aktiviert und den Körper zur Energiegewinnung aus Fettreserven (Ketose) zwingt. Nach 1-3 Tagen schaltet der Stoffwechsel um, was entzündliche Prozesse hemmt und die Immunfunktion regeneriert.
Bei längerem Nahrungsverzicht leeren sich als Folge jedoch nun die Glykogenspeicher, der Körper wechselt zur Fettverbrennung. Der Blutzuckerspiegel sinkt, der gesamte Stoffwechsel wird umgestellt, entzündungsfördernde Botenstoffe werden minimiert . Zellen bauen dann beschädigte Bestandteile ab, was als "Reparaturmechanismus" das Immunsystem regeneriert. Studien zeigen, dass Fasten die Anzahl der weißen Blutkörperchen senken und nach dem Fastenbrechen eine Erneuerung des Immunsystems anstoßen kann.
In dieser Umstellungsphase können bei den Koi aber sowohl scheuern, passives Schwimmen oder auch Hautreaktionen auftreten. Der anfänglich positive Effekt wirkt sich jedoch nach einigen Tagen nachteilig aus. Insbesondere, weil wir im hiesigen zur Diskussion stehenden Szenario in den Winter gehen.
Mühsam angelegte Fettreserven werden nun durch den Stoffwechselzustand ( bestehende Ketose ) dezimiert.

Fische regulieren ihren Stoffwechsel dynamisch: Bei Nahrungsmangel senken sie ihre Aktivität um bis zu 70 % und verbrauchen primär Fettreserven. Studien der Universität Wageningen (2023) zeigen, dass adulte Zierfische bis zu 30 % ihres Körpergewichts als Energiereserve speichern. Grob entscheidend sind drei Werte,
Wasserwerte, Nahrungsangebot, Wassertemperatur.
Bei Futterabstinenz gewinnen die beiden anderen Werte massiv an Bedeutung.
Wassertemperatur - jede 4°C Erhöhung halbiert die Überlebenszeit. Hier spielt dem Koi die Temperatursenkung in die Karten. In der Regel gelten für Koi folgende gemittelte Werte.
18-20 Tage Futterabstinenz ist bei adulten Tieren möglich.( In der Realität bedeutend länger, da immer irgendwelche Reststoffe und Kleinstnahrung aufgenommen werden können) Gewichtsverlust gesamt bei einer Wassertemperatur von ca.18 Grad um die 15%. Zum Überleben reicht es also bei den hier genannten Temperaturen noch eine ganze Weile. Heißt aber nicht, das das förderlich ist.

Ebenfalls entscheidend ist auch das Fischalter. Jungfische sterben 3x schneller als adulte Tiere, aufgrund erhöhtem Grundumsatz und fehlender Masse. Daher ist besonders für Tosai und kleine Nisai von einer derart langen Futterabstinenz abzuraten.
Auch Tiere, die eine Behandlung im Spätsommer oder Herbst durchmachen mussten, sollten davon ausgenommen werden. Es gibt Studien zu erhöhter Wintersterblichkeit , die durch weit vorher erfahrene Stress-Situationen hervorgerufen wird. (Ein hohes Kortisollevel im Wasser über mehrere Tage, Bspw. durch diverse Behandlungen)

Beeinträchtigende Wasserwerte, z.B Nitrit >0,5 mg/l verkürzen das Überleben ebenfalls um ca.60%. Wobei das bei ausbleibender Fütterung nicht im Scope ist. Der Filter sollte zu dieser Jahreszeit ebenfalls vollständig und gut eingefahren sein...
Zurück zur Situation im Teich.

Der Koi wird durch drastischen Futterentzug gezwungen, zunächst alle Glykogene aus der Muskelmasse aufzubrauchen. Ein Muskelschwund konnte allerdings bisher nicht nachgewiesen werden, solange die Muskeln weiterhin beansprucht werden. Koi werden sich in dieser Phase allerdings hauptsächlich passiv verhalten. Direkt an diesen Prozess anschließend wird das eingespeicherte Fett als Hauptenergiequelle genutzt, indem die Leber Fett in Ketonkörper umwandelt, die Gehirn und Muskeln mit Energie versorgen. Und das in diesem Beispiel für die nächsten zehn Tage.
Auch wenn der Grundumsatz mit den fallenden Wassertemperaturen und der damit verbundenen eingeschränkten Aktivität sinkt, will das wohl niemand für seinen Bestand.

Nach zwei Wochen ohne Nahrungszufuhr ist zudem das Darmmikrobiom um 95 % reduziert. Gehen die Bakterienstämme anfangs noch ebenfalls in einen Ruhemodus, sinkt die Diversität und die Masse des Mikrobiums danach drastisch. Nur die Bakterien, die sich auch von Körpereigenen Zellen ernähren können, überleben. Allerdings fangen sie dann massenhaft an, die schützende Mucosa (Darmschleimhaut) zu zersetzen. Dies führt in der Folge zu Rissen und Öffnungen, ein optimales Eingangstor für Keime.
Es entstehen entzündliche Prozesse ...

Den Koi geht es körperlich also alles andere als hervorragend aber dann, ja dann soll, wie hier vorgeschlagen, wieder gefüttert werden.

Wie soll sich nun das Darmmikrobiom, das für den Koi hinsichtlich aller angesprochen Prozesse hier so wichtig ist, bei 4-7 Grad wieder aufbauen?

Abschließend betrachtet wird durch ein präventiv gut gemeintes Agieren nur zugeführtes Leid am Koi praktiziert. Es ereilt unsere Fische dann abermals im Frühjahr. Nachdem er durch den Kichi mit geschwächten Fettreserven und ohne Immunabwehrzentrale den Winter ging und überlebt hat, muss er sich bei Temperaturanstieg im Frühjahr genau wieder den, sich im Vorteil befindenden, Parasiten gegenüber stellen.

Aus den hier aufgeführten Gründen sehe ich das für mich persönlich und meine Koi nicht. Daher würde ich die Parasiten immer im Herbst diagnostizieren und so gut es geht entfernen. Damit dann in einen gesteuerten Temperaturabfall gehen und eine moderat angepasste Fütterung beibehalten. Manuell füttern und die Fische beobachten. Sie werden zu sich nehmen, was sie benötigen.
Gruß und auf ein für alle gesundes Frühjahr...
 
Vielen Dank. Eine hervorragende Zusammenstellung von erforschtem Wissen, Interpretationen und Grundlagen. Ich hatte mich bei dem Anfangs angesprochenen Thema zurückgehalten, einfach weil ich persönlich überhaupt kein Freund von Futterpausen bin und aus Erfahrung diverser Kundenteichen erlebe, das durchgehend gefütterte Koi deutlich stabiler und widerstandsfähiger gegenüber im Teich auftretenden Problemen sind. Parasiten treten zwar auf, bereiten aber nicht viel Sorge und bakterielle Probleme sind häufig ohne großen Aufwand in den Griff zu bekommen. Man merkt den Tieren buchstäblich an, dass sie kräftiger sind. im übrigen befürworte ich nicht einmal Futterpausen während Behandlungen. Auch da ist es eine Erfahrung die gezeigt hat, das es den Koi leichter fällt während einer Behandlung “mit zur arbeiten“ wenn sie angepasst gefüttert werden
Das Fische denen von heute auf morgen das Futter entzogen wird unruhig bis aggressiv reagieren kann sich jeder vorstellen, der mal eine Diät gemacht hat. Die meisten haben in der Phase auch schlechte Laune. Was die Tosai betrifft, hab ich die Erfahrung gemacht, dass die häufig nach längerem Nahrungsentzug beim zusammensetzen oder im Winter leichter erkranken und sterben. Das gilt tatsächlich auch oft für sehr alte Fische.

Ich weiß auch nicht, woher der Mythos oder Glaube kommt, das Fische in bestimmten Phasen durch füttern krank werden. Ich erlebe es immer nur, dass sie durch hungern krank werden.
 
"Reduziere gemäßigt in 0,5' bis 1' Grad Schritten die Temperatur und füttere dabei für 2 Wochen nicht. Danach wieder moderat füttern."
Aus meiner Sicht einer der unqualifiziertesten Ratschläge den ich die letzten Jahre gelesen habe.
Die Begründung für die auszusetzende Fütterung sei eine höhere Resistenz gegenüber Keimen und insbesondere Parasiten...
Die Aktivitätsabnahmen von Immunsystem/Stoffwechsel, in Anbetracht des Temperatuabfalls, laufen bei Parasiten und Koi kontrovers und daher nachteilig für die Koi.
Soweit erstmal plausibel.
Die Begründung ist völlig unplausibel, höflich ausgedrückt.
Es trifft genau das Gegenteil zu. Keine Fütterung schwächt das Immunsystem und erhöht drastisch den Stresslevel.
 
Hallo,

hier muss man schon ( jedenfalls ich ) mehrmals lesen.
Ich möchte auch gleich vorn an stellen, das auch das Alter von Fischen hier eine ganz große Rolle spielt.
Wie geschrieben, ein Tosai oder Nisai z.B. reagiert ganz anders sagen wir mal einfach auf Futterentzug als ein 5,6 oder 7 jähriger Koi.

Bei 15° sind Koi noch sehr aktiv und ständig auf Futtersuche, das ist auch einfach ihr Instinkt.
Finden sie nichts entsteht Stress, Futterneid und Hektik. Stress und Hektik verbraucht und beansprucht zusätzlich Energie.
Energie die dann für ein ausgewogenes und stabiles Immunsystem fehlt.
Anders im Gartenteich, hier wird jeder Kiesel und jeder Winkel nach fressbaren durchsucht, der Fisch ist hier länger diesem Stress ausgesetzt,
Das sehe ich genau anders. Hier wird sich wesentlich mehr Zooplankton befinden als in der anderen angeführten Teichform.
Gerade wieder für Tosai und Nisai ist Zooplankton ein gewinnbringendes Futter.
 
Hallo,

hier muss man schon ( jedenfalls ich ) mehrmals lesen.
Ich möchte auch gleich vorn an stellen, das auch das Alter von Fischen hier eine ganz große Rolle spielt.
Wie geschrieben, ein Tosai oder Nisai z.B. reagiert ganz anders sagen wir mal einfach auf Futterentzug als ein 5,6 oder 7 jähriger Koi.

Bei 15° sind Koi noch sehr aktiv und ständig auf Futtersuche, das ist auch einfach ihr Instinkt.
Finden sie nichts entsteht Stress, Futterneid und Hektik. Stress und Hektik verbraucht und beansprucht zusätzlich Energie.
Energie die dann für ein ausgewogenes und stabiles Immunsystem fehlt.

Das sehe ich genau anders. Hier wird sich wesentlich mehr Zooplankton befinden als in der anderen angeführten Teichform.
Gerade wieder für Tosai und Nisai ist Zooplankton ein gewinnbringendes Futter.
Ja viel Text, sorry dafür. Mit dem höheren Nahrungsangebot im Gartenteich bin ich bei dir, aber auch hier fehlt plötzlich das tägliche Buffet. Im Vergleich zur Naturnahrung sind die Pellets eines Koifutters echte Energiebomben. Aufzubringende Energie und das was der Koi dafür bekommt, stehen in keinem Verhältnis zur natürlichen Nahrungssuche.
 
Vielen Dank. Eine hervorragende Zusammenstellung von erforschtem Wissen, Interpretationen und Grundlagen. Ich hatte mich bei dem Anfangs angesprochenen Thema zurückgehalten, einfach weil ich persönlich überhaupt kein Freund von Futterpausen bin und aus Erfahrung diverser Kundenteichen erlebe, das durchgehend gefütterte Koi deutlich stabiler und widerstandsfähiger gegenüber im Teich auftretenden Problemen sind. Parasiten treten zwar auf, bereiten aber nicht viel Sorge und bakterielle Probleme sind häufig ohne großen Aufwand in den Griff zu bekommen. Man merkt den Tieren buchstäblich an, dass sie kräftiger sind. im übrigen befürworte ich nicht einmal Futterpausen während Behandlungen. Auch da ist es eine Erfahrung die gezeigt hat, das es den Koi leichter fällt während einer Behandlung “mit zur arbeiten“ wenn sie angepasst gefüttert werden
Das Fische denen von heute auf morgen das Futter entzogen wird unruhig bis aggressiv reagieren kann sich jeder vorstellen, der mal eine Diät gemacht hat. Die meisten haben in der Phase auch schlechte Laune. Was die Tosai betrifft, hab ich die Erfahrung gemacht, dass die häufig nach längerem Nahrungsentzug beim zusammensetzen oder im Winter leichter erkranken und sterben. Das gilt tatsächlich auch oft für sehr alte Fische.

Ich weiß auch nicht, woher der Mythos oder Glaube kommt, das Fische in bestimmten Phasen durch füttern krank werden. Ich erlebe es immer nur, dass sie durch hungern krank werden.
Danke Konny, ich fand es wichtig das hier einmal zu teilen. Es scheint sich leider so vielfach etabliert zu haben. Vielleicht überdenkt der ein oder andere sein bisheriges Handeln durch diesen Thread.
 
Hängt der Rat mit der Futterpause vielleicht auch damit zusammen, dass in den 14 Tagen ja jeden Tag die Temperatur um 0,5 bis 1 fallen soll und der "Ratgeber" den Tipp aus der Sorge heraus gibt, dass im Darm zuviel Futter ist was bei Abkühlung nicht mehr verstoffwechselt werden könnte und deshalb gärt oder fault? Also im Fisch sozusagen.....
Das muss ich mal irgendwo gelesen haben....da ging es aber um Temperaturstürze glaube ich....
 
Hängt der Rat mit der Futterpause vielleicht auch damit zusammen, dass in den 14 Tagen ja jeden Tag die Temperatur um 0,5 bis 1 fallen soll und der "Ratgeber" den Tipp aus der Sorge heraus gibt, dass im Darm zuviel Futter ist was bei Abkühlung nicht mehr verstoffwechselt werden könnte und deshalb gärt oder fault? Also im Fisch sozusagen.....
Das muss ich mal irgendwo gelesen haben....da ging es aber um Temperaturstürze glaube ich....
Hi Jens, das war, vermutlich seine Intension. Wenn man dabei den Futterautomaten ohne Anpassung weiter laufen lässt wie im Spätsommer, oder weiter die grobe Kelle schwingt, ist das sicherlich durchweg nachteilg und nicht zu befürworten. Daher angepasst moderates Füttern bei solchen Aktionen. Die Temperatur so wie beschrieben langsam zu reduzieren ( vorausgesetzt Teich ist abgedeckt und Temperaturtechnisch steuerbar ) ist ja auch gut. Bei heftigen Temperaturstürzen bekommen selbst unsere Kois eine gewisse Unlust zu fressen, das fällt dann bei der manuellen Fütterung auf. Eine interessante Studie dazu findest du hier. Wobei hier nicht auf den Lethalbereich eingegangen wird.
 
Aus meiner Sicht einer der unqualifiziertesten Ratschläge den ich die letzten Jahre gelesen habe.

Die Begründung ist völlig unplausibel, höflich ausgedrückt.
Es trifft genau das Gegenteil zu. Keine Fütterung schwächt das Immunsystem und erhöht drastisch den Stresslevel.
Das waren die Ratschläge oder das was in dem anderen Thread geschrieben und diskutiert wurde. ;)
Aber ich gebe dir recht. Ich halte diese Futterpausen auch für Quatsch und eher schädlich.
 
Hallo,

bei 15 ° sind die Fische/ Koi ja noch recht aktiv. Wie angegeben eine Temperaturabsenkung von 0,5° bis 1° bedeutet ja im
Durchschnitt so gesehen schon mal 5 bis 6 Tage bis ich die Temperatur auf 10° gesunken ist. Selbst bei 10° sind Koi aus meiner Sicht
und Erfahrung noch relativ aktiv.
Ich kann nur sagen, der Rat 14 Tage nicht zu füttern beim herunterfahren der Temp. von 15° auf 7° mit einer Absenkung von 0,5° bis 1° Tag ist nicht der gesündeste Rat und sollte vom Ratgeber überdacht werden . Vielleicht hat er es auch nur etwas verwechselt, wo er schreibt danach
wieder moderat weiter füttern. Möglicherweise Übertragungsfehler und es ist eine moderate Fütterung während der Absinkphase gemeint.
 
Wie angegeben eine Temperaturabsenkung von 0,5° bis 1° bedeutet ja im
Durchschnitt so gesehen schon mal 5 bis 6 Tage bis ich die Temperatur auf 10° gesunken ist.
Dieser Rat ist ebenfalls kritisch zu sehen, höflich ausgedrückt.
Ich kann nur sagen, der Rat 14 Tage nicht zu füttern beim herunterfahren der Temp. von 15° auf 7° mit einer Absenkung von 0,5° bis 1° Tag ist nicht der gesündeste Rat und sollte vom Ratgeber überdacht werden .
Vielleicht hat er es auch nur etwas verwechselt, wo er schreibt danach wieder moderat weiter füttern.
Vielleicht kann mir jemand erklären warum bei höheren Temperaturen das Füttern schädlich ist und bei erreichen der niedrigen Temperatur nicht. ;)

Übrigens, die Futtermenge in der Winterzeit sollte an die Wettervorhersage gekoppelt sein. :cool:
 
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