Futterversuch
- Ersteller Kerraner
- Erstellt am
Servus,
ich kann dir das Angebot machen du suchst dir eine Tosaibox bei Ornafish aus und die bekommst du dann zu einem unschlagbaren Preis von mir, sprich zum EK. Die musst du nur am Ankunftstag in Frankfurt oder auf dem Weg nach Regensburg in Empfang nehmen und die Quarantäne selber machen. Am besten schreibst du mir mal eine PN wenn du Interesse hast.
ich kann dir das Angebot machen du suchst dir eine Tosaibox bei Ornafish aus und die bekommst du dann zu einem unschlagbaren Preis von mir, sprich zum EK. Die musst du nur am Ankunftstag in Frankfurt oder auf dem Weg nach Regensburg in Empfang nehmen und die Quarantäne selber machen. Am besten schreibst du mir mal eine PN wenn du Interesse hast.
Mikrobiologie
Business Mitglied 
Hallo Michael,
diese klare Definition, was soll mit dem Test erreicht werden, fehlt bisher.michael w schrieb:
Diese Aussage ist nun mal im Prinzip richtig. Eine belastbare Aussage ist ohne diese Vorgehensweise nicht zu erhalten.michael w schrieb:
Auch dann müsste man die Kohorte "zerlegen" für eine belastbare Aussage.michael w schrieb:
Für eine zumindest annähernd belastbare Aussage reichen die 5 Individuen pro Becken aus meiner Sicht nicht aus. Unter 10 würde ich es sein lassen.michael w schrieb:
Mikrobiologie schrieb:
Hallo Mikrobe,
Ich bin unsicher ob ich mehr als 5 Fische in einem IBC halten kann.
Ziel des Versuches ist es über einen Zeitraum von März - Oktober die Auswirkungen der beiden Futtersorten auf die Fische und das Wasser zu dokumentieren.
Dabei soll besonderes Augenmerk auf
- Entwicklung der Fische (Wachstum, Farbe, Verhalten)
- Wasserparameter
- Anfallender Schmutz im System
gelegt werden.
Ich möchte diesen Versuch auf einer neutralen ebene durchführen.
Ich bin nicht der Meinung das teures Futter besser ist als günstiges oder andersherum.
Damit das ganze nicht nur auf meiner subjektiven Meinung basiert wäre es garkein Problem wenn jemand aus der Gegend vorbeikommen möchte.
Außerdem gibt es dann noch einen "Videobeweis" =)
Welche Messgeräte würdest du vorschlagen?
Grüße,
Chris
Mikrobiologie
Business Mitglied
Hallo Chris,
ich mache mir mal Gedanken und melde mich dann bei Dir.Kerraner schrieb:
Hallo,
warum machst Du nicht einfach mit derselben Population unter selben Bedingungen ein halbes Jahr mit Futter x und dann ein halbes Jahr mit Futter y. Ich glaube das brächte aussagekräftigere Ergebnisse. Im übrigen ist der Aufwand auch geringer.
Und die die meinen sie müßten hier Stimmung machen, sollten ihre Energie lieber auf den Fasching konzentrieren. Ich schreibe hier privat, denn die Versuchsaufbauten der Fa. sehen anders aus.
Gruß W
warum machst Du nicht einfach mit derselben Population unter selben Bedingungen ein halbes Jahr mit Futter x und dann ein halbes Jahr mit Futter y. Ich glaube das brächte aussagekräftigere Ergebnisse. Im übrigen ist der Aufwand auch geringer.
Und die die meinen sie müßten hier Stimmung machen, sollten ihre Energie lieber auf den Fasching konzentrieren. Ich schreibe hier privat, denn die Versuchsaufbauten der Fa. sehen anders aus.
Gruß W
showa65
Mitglied
Kerraner schrieb:
Moin!
Du willst irgendwelche, möglichst günstigen, Grotten, mit möglichst günstigem Futter in einem IBC vom Tosai zum Nisai ziehen...
Das wäre nämlich exakt die Zeitspanne.
Unabhängig davon, wie unmöglich der Versuchsaufbau in diesem lowest Budgetbereich ist- welcher einigermassen klar aufgestellte Koikichi soll denn da irgendwelchen Input von Deinem "Versuch" bekommen?
Also geht es nur noch um Deinen eigenen In- und Output.
Steck die armen kleinen lieber in einen Teich, wo sie wenigstens ein lebenswertes weiteres Aufwachsmilieu haben und erspar denen die Tierquälerei für nichts und wider nichts... :idea:
Das ist nämlich alles für die Katz. 8)
Hallo,
ich halte den Futterversuch für alles andere als für die Katz.
Wichtig ist (wie bereits ja schon öfters richtig angemerkt) ein absolut gleicher Versuchsaufbau.
Also:
1. 20 gleich große, gleich alte Geschwistertiere von gleicher Farbqualität und gleicher Varietät. Die gleiche Varietät halte ich für besonders wichtig!
Der Vorschlag von W. nur eine Gruppe zuerst ein halbes Jahr mit Futter x und dann ein halbes Jahr mit Futter y zu versorgen ist Mist. Mit fortschreitendem Alter verlangsamt sich die Wachstumsgeschwindigkeit. Somit wäre das erste Futter klar im Vorteil und es wären keine Erkenntnisse mehr zu gewinnen.
2. Absolut gleiche Umweltbedingungen d. h.
gleiche Beckenart, gleiche Pumpe (Pumpleistung), gleiche Strömung (Anordnung von Pumpe und Wassereinlauf), gleiche Temperatur, gleiches Ausgangswasser, gleiche Intervalle, Menge und Wassertemperatur bzgl. Wasserwechsel, gleicher Filter, gleiches Fitermaterial, gleiche Beleuchtung (Art und Dauer)
3. Futter/Fütterung
Zwei unterschiedliche Futtersorten (am besten mit extremer Preisdifferenz; z.B. BayWa vs. Konishi No. 1 aber wenn möglich mit gleicher Pelletgröße), gleiche Futtermenge (nicht nach Volumen abmessen sondern nach Gewicht; also abwiegen), absolut gleiche Fütterungszeiten
Jeweils 10 Tosai pro Gruppe müssen es schon sein. Denn es ist immer mal ein Ausreißer dabei welcher extrem gut oder überhaupt nicht wächst. Weiterhin halte ich diese Anzahl auf 900 - 1000 Liter für durchaus vertretbar. Wenn man sich da manche Händlerbecken ansieht, könnte man schon eher von Tierquälerei sprechen.
Dann folgendes Vorgehen:
Versuchsdauer 6 - 9 Monate.
Jeweils alle Tosai einer Gruppe zu Beginn und Ende des Versuchs auf 0,5 cm genau messen (Gruppe A startet z.B. mit einer Gesamtlänge von 99,5 cm und Gruppe B mit 100,5 cm und endet mit 252,5 cm bzw. 183,0 cm). Interessant wäre eine Messung natürlich alle 4 - 6 Wochen aber ob der Arbeitsaufwand und der Streß für die Tiere in einem angemessenen Verhältnis zu den dabei zusätzlich gewonnenen Erkenntnissen steht, mag ich nicht beurteilen.
Der normale Koihobbyist könnte dabei am Ende folgendes abschätzen:
1. bewirkt ein teures Futter tatsächlich besseres Wachstum
2. wenn ja, wie groß ist überhaupt der Wachstumsunterschied im Durchschnitt
3. bin ich bereit für z. B. 1 - 2 cm mehr an Wachstum auch 15 Euro pro kg mehr für Futter zu bezahlen
4. welche Auswirkungen hat Futtersorte x und y auf die Entwicklung der Farbqualität und der Körperform (dafür sind natürlich Fotos zwingend erforderlich)
Aussagen über gesundheitliche Auswirkungen sind natürlich wenn überhaupt nur sehr sehr begrenzt möglich.
Mir ist durchaus bewusst, dass solch ein Versuch keinen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ich halte ihn aber für den Hobbybereich für ausreichend und gut.
Viele Grüße
Stefan
ich halte den Futterversuch für alles andere als für die Katz.
Wichtig ist (wie bereits ja schon öfters richtig angemerkt) ein absolut gleicher Versuchsaufbau.
Also:
1. 20 gleich große, gleich alte Geschwistertiere von gleicher Farbqualität und gleicher Varietät. Die gleiche Varietät halte ich für besonders wichtig!
Der Vorschlag von W. nur eine Gruppe zuerst ein halbes Jahr mit Futter x und dann ein halbes Jahr mit Futter y zu versorgen ist Mist. Mit fortschreitendem Alter verlangsamt sich die Wachstumsgeschwindigkeit. Somit wäre das erste Futter klar im Vorteil und es wären keine Erkenntnisse mehr zu gewinnen.
2. Absolut gleiche Umweltbedingungen d. h.
gleiche Beckenart, gleiche Pumpe (Pumpleistung), gleiche Strömung (Anordnung von Pumpe und Wassereinlauf), gleiche Temperatur, gleiches Ausgangswasser, gleiche Intervalle, Menge und Wassertemperatur bzgl. Wasserwechsel, gleicher Filter, gleiches Fitermaterial, gleiche Beleuchtung (Art und Dauer)
3. Futter/Fütterung
Zwei unterschiedliche Futtersorten (am besten mit extremer Preisdifferenz; z.B. BayWa vs. Konishi No. 1 aber wenn möglich mit gleicher Pelletgröße), gleiche Futtermenge (nicht nach Volumen abmessen sondern nach Gewicht; also abwiegen), absolut gleiche Fütterungszeiten
Jeweils 10 Tosai pro Gruppe müssen es schon sein. Denn es ist immer mal ein Ausreißer dabei welcher extrem gut oder überhaupt nicht wächst. Weiterhin halte ich diese Anzahl auf 900 - 1000 Liter für durchaus vertretbar. Wenn man sich da manche Händlerbecken ansieht, könnte man schon eher von Tierquälerei sprechen.
Dann folgendes Vorgehen:
Versuchsdauer 6 - 9 Monate.
Jeweils alle Tosai einer Gruppe zu Beginn und Ende des Versuchs auf 0,5 cm genau messen (Gruppe A startet z.B. mit einer Gesamtlänge von 99,5 cm und Gruppe B mit 100,5 cm und endet mit 252,5 cm bzw. 183,0 cm). Interessant wäre eine Messung natürlich alle 4 - 6 Wochen aber ob der Arbeitsaufwand und der Streß für die Tiere in einem angemessenen Verhältnis zu den dabei zusätzlich gewonnenen Erkenntnissen steht, mag ich nicht beurteilen.
Der normale Koihobbyist könnte dabei am Ende folgendes abschätzen:
1. bewirkt ein teures Futter tatsächlich besseres Wachstum
2. wenn ja, wie groß ist überhaupt der Wachstumsunterschied im Durchschnitt
3. bin ich bereit für z. B. 1 - 2 cm mehr an Wachstum auch 15 Euro pro kg mehr für Futter zu bezahlen
4. welche Auswirkungen hat Futtersorte x und y auf die Entwicklung der Farbqualität und der Körperform (dafür sind natürlich Fotos zwingend erforderlich)
Aussagen über gesundheitliche Auswirkungen sind natürlich wenn überhaupt nur sehr sehr begrenzt möglich.
Mir ist durchaus bewusst, dass solch ein Versuch keinen wissenschaftlichen Anforderungen genügt, ich halte ihn aber für den Hobbybereich für ausreichend und gut.
Viele Grüße
Stefan
showa65 schrieb:
Hallo Thomas,
das du als gut aufgestellter Koikichi aus dem low budget Versuch keinerlei Input ziehen kannst, kann ich durchaus nachvollziehen. Natürlich geht es mir um meinen eigenen In- und Output. Es geht mir allerdings nicht darum Grotten günstig zu versilbern. Das würde ich weder an die große Glocke hängen noch mit dem Aufbau durchführen. Ich biete hier nur an meine Erfahrungen zu teilen und würde mich über qualifizierte Tips von den Fachleuten freuen. Ich will niemandem von irgendwas überzeugen.
Zu der Unterstellung der Tierquälerei muss ich denke ich nichts sagen...
Gruß,
Chris
hundflorian
Mitglied
Münsteraner schrieb:
Schau mal in Dein Postfach
cmyk
Mitglied
Ich fände es ja mal interessant solch einen Versuch wesentlich länger zu fahren, sagen wir mal 3-4 Jahre unter identischen Bedingungen. Einmal um zu sehen wie es sich in Sachen weiteres Wachstum, vor allem aber auch auf die Gesundheit der Fische auswirkt. Neigen "billig" ernährte Tiere eher zu Tumorbildung oder ähnliches.
Aber wer will das schon auf sich nehmen...interessant wäre ob es über längere Zeit signifikante Unterschiede gibt.
gruss
holger
Aber wer will das schon auf sich nehmen...interessant wäre ob es über längere Zeit signifikante Unterschiede gibt.
gruss
holger
Gandi
Mitglied
Nach meiner Meinung bringt der Test nichts.
Wer zieht daraus wirklich seine Konsequenzen?
Wir werden Seitenweisen über den Testaufbau, den Test und die Ergebnisse lesen können. Mit zig Meinungen.
Ich halte es für richtig, wenn der Tierschutz und unsere Liebe zu Koi bei allen Überlegungen im Vordergrund steht.
Gruß
Gandi
Wer zieht daraus wirklich seine Konsequenzen?
Wir werden Seitenweisen über den Testaufbau, den Test und die Ergebnisse lesen können. Mit zig Meinungen.
Ich halte es für richtig, wenn der Tierschutz und unsere Liebe zu Koi bei allen Überlegungen im Vordergrund steht.
Gruß
Gandi
Hallo Fredl,
die Behauptung in der Ziffer 1 ist falsch, innerhalb von 6 Monaten in diesem Alter ( Tossai) ändert sich das Wchstum nicht gravierend, das wäre nur maßgeblich, wenn der Versuch über jahre ginge. Und die Beschreibung gleiches Alter, gleiches Wachstum etc. ist ja der Kern des Problems, denn nicht einmal beim gleichen Wurf ist das gewährleistet. Das könnten Dir Jos oder Ludek ( alcedor) erklären. Ludek macht den Job seit 40 Jahren beruflich, den solltest Du mal hören. Ein Fischhaufen ist immer inhomogen, deshalb erzeugt die Teilung in zwei Gruppen zweifelhafte Ergebnisse, da die Gruppenselektion Zufall ist. Ich halte nach wie vor 1 Gruppe für besser, noch dazu wenn hier dann statistische die Ausreißer "egalisiert" würden und damit sich auch statistisch ein signifikantes Ergebnis errechnen ließe. Bei zwei Gruppen ist die Verteilung der "Zwerwüchsigen" und der "Raketen" rein zuflällig und damit auch das Ergebnis.
Gruß W
die Behauptung in der Ziffer 1 ist falsch, innerhalb von 6 Monaten in diesem Alter ( Tossai) ändert sich das Wchstum nicht gravierend, das wäre nur maßgeblich, wenn der Versuch über jahre ginge. Und die Beschreibung gleiches Alter, gleiches Wachstum etc. ist ja der Kern des Problems, denn nicht einmal beim gleichen Wurf ist das gewährleistet. Das könnten Dir Jos oder Ludek ( alcedor) erklären. Ludek macht den Job seit 40 Jahren beruflich, den solltest Du mal hören. Ein Fischhaufen ist immer inhomogen, deshalb erzeugt die Teilung in zwei Gruppen zweifelhafte Ergebnisse, da die Gruppenselektion Zufall ist. Ich halte nach wie vor 1 Gruppe für besser, noch dazu wenn hier dann statistische die Ausreißer "egalisiert" würden und damit sich auch statistisch ein signifikantes Ergebnis errechnen ließe. Bei zwei Gruppen ist die Verteilung der "Zwerwüchsigen" und der "Raketen" rein zuflällig und damit auch das Ergebnis.
Gruß W
Hallo Chris,
geile Idee! Wenn es professionell durchgeführt wird, würde ich sogar etwas Münzen springen lassen.
Nehmen wir an, am Ende zeigt sich, das teurere Futter schein NUR so gut zu sein, wie das billigere Futter.
- Ich könnte mir vorstellen, das dann der Hersteller von dem teureren Futter extreme finanzielle Einbußen einfährt. Könnte mir vorstellen, dass dieser dann mit Anwälten seinen Frust bei dir auslässt.
Aber an sich finde ich die Idee klasse. Frage mich ja selber, ob ich für das gleiche Ergebnis nicht auch in der nächsten Zeit weniger bezahlen könnte.
- Es müsste aber auch die selben Varietäten sein!
Schon einmal daran gedacht, es zuerst mit Spiegelkarpfen von der örtlichen Fischzüchterei zu probieren?
geile Idee! Wenn es professionell durchgeführt wird, würde ich sogar etwas Münzen springen lassen.
Nehmen wir an, am Ende zeigt sich, das teurere Futter schein NUR so gut zu sein, wie das billigere Futter.
- Ich könnte mir vorstellen, das dann der Hersteller von dem teureren Futter extreme finanzielle Einbußen einfährt. Könnte mir vorstellen, dass dieser dann mit Anwälten seinen Frust bei dir auslässt.
Aber an sich finde ich die Idee klasse. Frage mich ja selber, ob ich für das gleiche Ergebnis nicht auch in der nächsten Zeit weniger bezahlen könnte.
- Es müsste aber auch die selben Varietäten sein!
Schon einmal daran gedacht, es zuerst mit Spiegelkarpfen von der örtlichen Fischzüchterei zu probieren?