Keimzahlen im Koiteich

[wr]

Hallo Stephan,

das würde ich zu 100 % unterschreiben.
Man vergißt nur allzuleicht, daß viele Koilinien Inzucht sind und schon deshalb genetisch geschwächt.
Es gibt z.B. Wildkarpfenarten die reagieren nicht auf KHV.
Ein Koi fällt schon beim Anblick in Ohnmacht.
Im Prinzip ist der Koi ein "Kunstfisch", der Pudel unter den Fischen, und daß er dadurch nicht robuster geworden ist, ist auch klar.
Hinzu kommt, daß keine Selektion nach Gesundheit sondern nach Schönheit stattfindet.
Von einem so unphysiologischen Loch wie dem künstlichen Koiteich ganz zu schweigen.
Es ist eher ein Wunder, daß es so wenig Probleme gibt.

Gruß Wolfgang

 

[fishnet]

Stimmt Wolfgang ,

dafür sind sie wirklich sehr robust .

 

[fishnet]

Dänu ,

es wird bei den Probanden Teiche geben wo trotz faltig verlegter Folie geringe Keimdichten im freien Wasser vorherschen . Unabhängig davon ob in der Falte eine starke oder schwache Besiedelung vorherscht . Umgekehrt gibt es Teiche mit imenser Keimbelastung obwohl der Untergrund glatt ist .

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo Stephan

Der Teich mit der Nr. 31 auf meiner Tabelle (Seite 5) ist so ein Beispiel. Dessen Besitzer hat vor X Jahren ein Loch gegraben, Folie rein, Pumpe und Filter installiert, Fische eingesetzt und fertig. Das alles gekauft in einem Baumarkt für wenig Geld. Der hat nicht einmal gewusst dass die schönen farbigen Fische die er dazu gekauft hatte Koi waren. Wasserwerte hat er auch schon mal gemessen aber es dann wieder sein gelassen. Dieser Teich ist bei weitem kein Schmuckstück im Garten und weist mit ca.4.5 Kg Fischgewicht pro Tausend Liter Wasser eine beachtliche Menge auf. Der Besitzer berichtete mir dass er in den Jahren noch nie einen Koi verloren habe. Wenn wir die GKZ betrachten ist diese mit 11'000 KBE/ml auch nicht weltbewegend. Ich weiss nicht wie es möglich ist in einem solchen Teich geringe Keimzahlen zu halten. Vielleicht ist es der Faktor Mensch, der auf Fragen nicht immer ehrlich antwortet und Verluste verschweigt oder schnell bei angemeldetem Besuch Wasser wechselt?
Teich Nr. 4 ist das andere Beispiel. Ein gut ausgerüsteter Koiteich mit tiefer GKZ in dem jährlich mindestens ein Fisch stirbt. Nicht direkt wegen einem bakteriellen Problem, das hat andere Gründe. Was die Gammelecken betrifft, sehe ich diese auch nicht als Problem solange sich ihre Bewohner dort aufhalten, was sie im Normalfall auch tun. Ich bin auch der Meinung dass diese Ecken nicht verantwortlich sind für hohe Keimzahlen im Koiteich. Hier spielt die Filtration und der Teichbesitzer selber die entscheidende Rolle. Wenn ich die GKZ in diesen Falten sehe und ich an die Sommermonate denke, bleibt mein Respekt aber aufrecht und ich bin froh zu wissen wie sich der Unterschied der Bakterienzahl von freiem Wasser und Schmoderecke darstellt. Das hält mich nämlich von fahrlässigen Aktivitäten am Teich ab.

Gruss Dany

 

[fishnet]

Hallo Dänu ,

ja ist schon so eine Sache das ganze Thema. Was mir bei allen Teichen immer wieder auffällt ist, das keimbedingte Krankheitsausbrüche größtenteils in Teichen unter 5 Jahren oder nach Systemumstellung auftreten . Je Älter ein Teich ,desto ruhiger wird es diesbezüglich . Vorausgesetzt das Management ist den Situationen angepaßt.

 

[golfbroetchen]

Bakterien

Hallo StefShumë falemnderitr an,

da könntest Du nicht ganz Unrecht haben.
Zumindest war es bei mir ähnlich, nach dem ich etwas an der Filteranlage
Umgestellt hatte. Und zwar die Vorabscheidung.
Hier wurde ein NICHT FERTIGES SYSTEM Getestet für ca. 4 Wochen!!
Es wurde sehr viel Feinstschlamm wieder in den Teich zurück gefördert anstatt es aus dem Wasser zu holen.

Bedingt dadurch war die Wasserqualität (Sichtprobe) Zeitweilig extrem
Schlecht.

@Dänu
Ich weiß, das hat nicht unbedingt etwas mit der Quaklität des Wassers zu tun - war halt nur Offebnsichtlich.

 

[fishnet]

Hallo Mike ,

du hattest nach dem Einbau des neuen Filters Probleme ? Habe ich das so richtig verstanden ?

 

[golfbroetchen]

Filter

Falsch!
Ich hatte vor dem HighFil noch ein kurzes Erlebnis mit
einem anderen System, was voll in die Hose
gegangen ist!
Nachdem dann der Wiremesh gekommen war
hat sich die Wasserqualität schlagartig verbessert.

Was allerdings die Keimbelastung betrifft, würde
Ich mal behaupten, das sich die Situation bei mir nicht
mit dem neuen Filtersysrem extrem Verbessert hat, sondern
die erhöhte Keimbelastung auf den sicherlich starken Fischbesatz
zurück zu führen ist.
37 Koi zwischen 35 und 75 cm bei
50 m3

 

[fishnet]

Hallo Mike ,

du brauchst einen größeren Teich :lol:

oder jemand der dich etwas beim Einsetzen neuer Fische bremst :cry:

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Mit meinen Bakterienwerten im Teich bin ich eigentlich ganz zufrieden. Ich stellte mir die Belastung nach den Warnhinweisen meines Koihändlers vor fünf Jahren viel grösser vor. Auch war ich erstaunt als ich beim KoiDoc vor wenigen Wochen Infos betreff der Keimdichte der Fischhaut einholte und er meinte, dass das Teichwasser wohl noch etwas höhere Zahlen aufweisen könnte. Da musste ich ihm wiedersprechen und von meinen Analysen berichten. Es folgte ein interessierter Austausch über Keimuntersuchungen in der Tierarztpraxis und im Labor. Mensch, kam ich mir gross vor und als er abschliessend sagte er fände es super wenn ein Fachmann aus einem anderen Gebiet sein Wissen in das Hobby einfliessen lässt, feierte ich Weihnachten schon im November. Es zeigte mir aber auch dass nicht einmal der KoiDoc die Bakterienwerte seines Teichwassers ermittelt und zur Vorbeugung einfach auch nur einen Mix aus Milchsäurebakterien zu den Fischen schmeisst. Dass die Haut seiner Koi durch diesen Zusatz besser daherkommt, rein aus optischer Sichtweise, spreche für MSB und ist für ihn Bestätigung genug. Ja, ich mache mir auch Gedanken was ist , wenn meine Keimzahlen plötzlich unaufhörlich zu steigen beginnen. Chemie möchte ich nicht einsetzen und mit den "MSB" mit all ihren Fragezeichen, hätte ich doch wenigstens ein Bio-Produkt. Ob ich nun klares oder Fadenalgen freies Wasser habe spielt für mich keine bedeutende Rolle, denn im Ernstfall ist die Keimreduktion wichtig. Das Prinzip der Verdrängung ist ja nicht neu, denn in der Lebensmitteltechnik werden sogenannte Schutzkulturen schon lange eingesetzt wo eben Bakterien gegen Bakterien kämpfen um die Haltbarkeit eines Produktes zu verlängern oder zu stabilisieren. Warum sollte dies am Koiteich nicht funktionieren? Nun, ich weiss das auch nicht aber ich kann mir mit einem kleinen Versuch vielleicht etwas Licht in das Dunkle bringen. Wenn ich die Verpackungsbeilage solcher Produkte lese, fällt mir auf das meistens die Hälfte der aufgeführten Bakterien ein Lb. vorgesetzt haben was Lactobacillus bedeutet. Hole ich Informationen stelle ich fest, dass Laktobazillen ihre Stärken vor allem im luftlosen Raum, bei sehr warmen Temperaturen und in einem säuerlichen Milieu zeigen. Das klingt zweifellos herausfordernd und ich wagte mich an ein kleines Experiment. Ich stellte mir Lösungen her mit verschiedenen Milchsäurebakterien und Pseudomonas aus meinem Teich. Bei den MSB hatte ich zum Teil genau solche Stämme zur Verfügung wie auf den Beipackzetteln dieser keimreduzierenden Flüssigkeiten aufgeführt waren. Ich kippte die zwei Lösungen in eine Flasche die mit einem Liter Leitungswasser und etwas Nährbouillon gefüllt war und liess diese abgedunkelt und mit regelmässiger Bewegung über einen Monat bei Raumtemperatur stehen. Es war spannend die Entwicklung zu verfolgen, auch im Bezug des pH-Wertes. Die Bakterienzahlen meiner zwei Lösungen wusste ich vorgängig nicht, ich habe einfach mal etwas zusammengemischt und einen Anfang gemacht. Die MSB waren klar in der Minderheit und ich musste zwei Mal nachdosieren um den Pseudomonas Bakterien erfolgreich entgegen zu treten. Der Versuch zeigte schon dass das Verdrängungsprinzip mit einer Übermacht der "Guten" funktioniert, wenn diese wöchentlich nachdosiert werden. Wir dürfen aber nicht ausblenden dass diese Aktivitäten in einer Flasche stattgefunden haben und vielleicht im Teich ein anderes Resultat gezeigt hätten. Gerne hätte ich diesen Sommer im Teich geprobt aber meine Filter stellten mich leider vor andere Aufgaben aber ich möchte dies schon nachholen um auch Ergebnisse von Draussen zu erhalten. Es zeichnet sich aber ab, dass der "Erfolg" dieser Produkte nur von der überdimensionierten Bakterien-Dosis abhängig sein könnte, da diese Bakterien mit grosser Wahrscheinlichkeit vom ersten Kontakt mit dem Teich, durch den für sie unpassenden Lebensraum, zum Sterben verurteilt werden.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Um mir das Wachstum von Laktobazillen bei optimalen und nicht idealen Bedingungen besser vor Augen zu führen, machte ich Aufstriche auf einem geeigneten Nährboden. Die Inkubation erfolgte bei 30°C anaerob, 30°C aerob über drei Tage und 20°C aerob über fünf Tage. Im anaeroben, mesophilen Bereich war wie zu erwarten ein sehr gutes Wachstum sichtbar. Laktobazillen können Luft tolerieren, bevorzugen aber eine anaerobe Umgebung und Temperaturen im mesophilen bis thermophilen Bereich. Etwas abgeschwächt das Wachstum der aeroben Inkubation bei gleicher Temperatur. Abgeschlagen die dritte Schale. Die aerobe Bebrütung bei 20°C zeigt ein sehr schwaches Wachstum. Im Koiteich bewegen sich die Temperaturen über eine Teichsaison gesehen ganz klar weit unter 30°C.
Aufstriche mit verschiedenen Laktobazillen und Bifidusbakterien, unter gleichen Bedingungen zeigten dasselbe Resultat.

Dany

 

[fishnet]

Hallo Dänu ,

wenn die Schleimhaut deiner Koi eine gewisse Dicke aufgebaut hat , und du sie durch irgendwelche Maßnahmen z.B. falsche Diagnostik und/oder Einschätzung von Parasiten, unproportionale Medikamenten Gabe , zudem vorhergegangener ungünstiger Parameter nicht lädierst, haben Pseudomonas wenig Chancen in den Koi einzudringen . Außer unzulänglicher Wasserwerte welche ja von der mechanischen und biologischen Filterung abhängig sind , ist Stress die Hauptursache von "Krankheiten" oder besser gesagt latenter Parasiten . Gerade sie erschaffen ja erst die größte Eintrittsmöglichkeit für die auch latenten Bakterienstämme .
Und wie entsteht Stress ?
Schwankende PH Werte . Schlechte Ernährung . Unzulängliche Strömungsverhältnisse , O² Mangel , Temperaturschwankungen. Weitere Störungen wie Systemumstellung , zu hohe Strömungsgeschwindigkeiten bei geringen Wassertemperaturen , keine Deckungsmöglichkeiten ,neue Fische, welche zudem einige der vorherigen Beeinträchtigungen durchgemacht haben . Somit können sie demzufolge ansteckende Krankheiten mitbringen , wovon man nicht weiß, womit und mit welcher Konzentration diese im Vorfeld behandelt wurden .

Du hast in deinen Versuchen zwar gesehen wie Pseudos durch die Lactos in Bedrängnis geraten . Wie aber verhält es sich mit den anderen Bac. Kulturen welche im gesunden Teichsystem den Gegenpart übernehmen ? Das Prinzip dieser "Schutzkulturen" ,welches ich hier schon in einem vorherigen Beitrag angesprochen habe ,baut sich allerdings nicht kurzfristig auf . All diese Aspekte können kumuliert bei Teichstart auftreten welche dann den schwer fassbaren Namen Neuteichsyndrom bekommen .

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo Stephan

hast du dein Teichwasser auch schon einmal auf die GKZ oder andere mikrobiologische Parameter untersucht? Wenn ja, was hast du für Werte erhalten?

Gruss Dany

 

[wr]

Hallo,

daß Milchsäurebakterien am Teich einen Sinn machen -außer für den Hersteller -halte ich für sehr zweifelhaft, denn erstens wie aus dem Beitrag ersichtlich bevorzugen die warme sauerstoffarme Zonen - das genaue Gegenteil eines Teiches, zumindestens bei mir - und zweitens ist das "Nahrungsspektrum" dieser Bakterien ein ganz anderes , hat also gar keine Verwandtschaft mit Pseudomonas; deshalb kann schon deshalb keine Verdrängung stattfinden.
Grundsätzlich wäre der zugrundeliegende Gedanke sehr gut, nur kann das nicht mit einer Bakteriengattung funktionieren , die andere Lebensbedingungen bevorzugen und lieber Yoghurt herstellen.
Wenn dann braüchte man eher eine nicht fischpathogene Pseudomonasart usw.

Gruß Wolfgang

 

[Mikrobiologie]

Hallo Dany,

Um mir das Wachstum von Laktobazillen bei optimalen und nicht idealen Bedingungen besser vor Augen zu führen, machte ich Aufstriche auf einem geeigneten Nährboden.

das mit dem Wachstum der Laktobakterien ist nicht so ganz einfach. Einige Spezies können bisher noch gar nicht nennenswert vermehrt werden. Die Bedingungen dafür sind schlicht nicht bekannt.
Laktobazillen gehören zu den wichtigsten Bakterien im Fisch und den Teichen.
Bei einer genauen und aufwendigen Untersuchung von Laktobakterien an und in Fischen sowie deren Habitat wurden nicht weniger als 249 verschiedene Stämme aufgespürt und zum großen Teil taxiert.
Soviel zum Thema, Laktobakterien haben keine Überlebenschance im Teich und an bzw. in den Fischen. Einer der zahlreichen unsinnigen Mythen in der "Koigeschichte". Einige kennen wohl nur den Nutzen der Laktobakterien als Yoghurtbereiter. Dabei sind die Laktobakterien im Verdauungstrakt eine der Voraussetzungen bei den Koi mit höheren Mengen Kohlenhydrate fertig zu werden.
Die Gesamtkeimzahl ist sicher hilfreich in der Beurteilung der Wasserqualität, aber sie ist nur ein Aspekt des ganzen Systems.
Bei Untersuchungen der Gesamtkeimzahl war eine große Überraschung, dass eine hohe Zahl nicht unbedingt zu Krankheitsausbrüchen führte. Im Gegenteil, bei einigen Systemen war die Gesamtkeimzahl (an pathogenen) Keimen extrem niedrig. Trotzdem traten hier deutliche Beeinträchtigungen der Gesundheit der Fische auf.
Stephan liegt aus meiner Sicht ziemlich nahe an der Erklärung bei seinen Aussagen. Es ist ein Zusammenspiel sehr vieler Faktoren die zu Ausbruch einer Krankheit bzw. Gesunderhaltung des Bestandes führen.
Probiotika sind seit Jahren unter Beobachtung der "Forschung" in der Aquakultur. Sie gelten als eine Schlüsselperspektive für zukünftige Produktionssteigerungen. In China werden Jahr für Jahr mehr als 10000 Tonnen EM, neben anderen Mikrobenmischungen, in der Aquakultur zur Gesunderhaltung der Tiere und bessere Wasserqualität eingesetzt. Gleichzeitig wurde eine intensive Forschung für den noch gezielteren Einsatz von Antagonisten der pathogenen Keime auf den Weg gebracht. Man isoliert Bakterien aus dem Verdauungstrakt oder der äußeren Schleimschicht diverser Zuchtfischarten und testet sie auf deren Verwendbarkeit. Sobald man einen Stamm gefunden hat wird er auf Alltagstauglichkeit getestet und gegebenenfalls eingesetzt.
Verabschieden sollte man sich aber von dem Gedanken, einen Liter Kanne Brottrunk in einen 30000 Liter Teich zu schütten und alles wird gut.

Gruß Mikrobe