Keimzahlen im Koiteich

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Wie hoch ist die Gesamtkeimzahl in Koiteichen?

  • Tiefer 1‘000 KBE/ml

    Stimmen: 0 0,0%
  • Höher 1‘000 KBE/ml

    Stimmen: 3 21,4%
  • Höher 10‘000 KBE/ml

    Stimmen: 4 28,6%
  • Höher 50‘000 KBE/ml

    Stimmen: 3 21,4%
  • Höher 100‘000 KBE/ml

    Stimmen: 2 14,3%
  • Höher 500‘000 KBE/ml

    Stimmen: 1 7,1%
  • Höher 1‘000‘000 KBE/ml

    Stimmen: 1 7,1%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    14
Hallo,

Dabei sind die Laktobakterien im Verdauungstrakt eine der Voraussetzungen bei den Koi mit höheren Mengen Kohlenhydrate fertig zu werden.

Das ist für sich gesehen richtig, aber auch nicht der Knackpunkt.
Damit ich pathogene Bakterien verdrängen kann, brauche ich ein nichtpathogenes Bakterium , das die gleichen Lebensbedingungen braucht, denn nur dann "schnappt" es dem pathogen Subsatnz weg, die deises zum Leben braucht und engt dessen Lebensraum ein.

Aber das MS Bakterien und Pseudomonas die gleichen "Ernährungsgewohnheiten " hätten und sich gegenseitig die Nahrung streitig machen würden ist nur Wunschdenken der Brottrunkhersteller.

Gruß Wolfgang
 
Hallo ,

also nach Dänus Versuchen passiert da ja kurzfristig was . Muß man dann wohl immer nachdosieren und spiegelt ja auch die Meinungen hier wieder . In der Intensivfischzucht ist der Einsatz für mich deswegen auch nachvollziehbar , aber Teiche sollten eigentlich ohne auskommen , da wie Wolfgang ja schon schreibt die MB zu schnell im Teich hinne sind . Mic. schreibt ja auch das wenig Brottrunk im Teich nix bewirken kann . Da diese Bacs aber auch im Darm sind , macht es daher schon eher Sinn das Futter damit zu tränken, wenn man denn meint probleme zu haben . Von meinen Teichen habe ich noch keine Keimkulturen zur Auszählung angelegt Dänu . Ich merke das lange bevor es brenzelig wird , und steuere dann erstmal mit Frischwasser und Schieber ziehen dagegen . Meiner Meinung nach darf es in naturnahen Koiteichen bzw. in deren Filtern auch nicht zu sauber sein . Der Haushalt der Bacs muß einfach stimmen . Der stimmt meiner Meinung nach schonmal eher nicht in zu sterielen Anlagen oder in zu dreckigen . In sterielen Anlagen kann man allerdings mit Technik das ganze noch steriler gestalten und kann somit sehr kurzfristig und effektiev den Hebel ansetzen . Denke das der Nächste der solche Koi übernimmt in seinem Teich dann aber den schwarzen Peter bekommen kann . Muß nicht , aber kann . Wenn es zu dreckig ist bekommen die Koi eh Probleme und sowas kauft man dann eben nicht da der Mangel ja offensichtlich am Fisch zu sehen ist . Aber anders herum kann es schon schwieriger sein da die Güte (ich meine nicht die Parameter ) eines Wassers für den ein oder anderen schwer zu bestimmen ist .
 
Hallo,

übers Futter kippen könnte man machen, aber dann um die Darmflora zu unterstützen; gibt es in der Medizin auch wie z.B. Perenterol.

Gruß Wolfgang
 
Hallo

Die ganze Bakteriengeschichte ist tatsächlich nicht ganz so einfach und darum wage ich mich mit meinen Kenntnissen auch nicht tiefer hinein. Mikrobe hat für dieses Forum einen vielversprechenden Namen gewählt und könnte dafür vielleicht die richtige Person sein? Ich habe den Beschrieb eines Produktes für Teichsanierungen und auf dem entnehme ich 17 verschiedene Bakterien mit probiotischer Wirkung, die meisten sind Laktobazillen. Davon werden 10 nach meinen Kenntnissen in der Lebensmittelindustrie, vor allem im Sektor der Milchwirtschaft als probiotischer Zusatz verwendet. Das hat mich irritiert und darum habe ich diesen kleinen Versuch gemacht. Ich denke das auch der tiefe pH die Pseudomonas Bakterien kurz in Bedrängnis brachte und nicht das fehlende Nahrungsangebot. Dies wäre möglich, oder? Wenn ich nun an die Milchprodukte denke, so werden die mit mehreren hundert Millionen solcher probiotischen Kulturen geimpft, damit bei Verfalldatum und dem Durchlauf der Kühlkette noch 1 bis vielleicht 10 Millionen nachweisbar sind. Meistens werden diese Produkte aber sehr schnell gegessen, womit der Mensch die volle Dosis zu sich nimmt. Ich glaube beim Menschen können diese ausgewählten Laktobazillen durchaus Sinn machen. Sie nisten sich im Darm ein und fühlen sich im anaeroben Dreck bei angenehmen 37°C pudelwohl und können wirklich aktiv werden. Das kann ich nachvollziehen. Warum nun diese 10 verschiedenen Lb in ein Teichprodukt gemischt werden verunsichert mich und lässt mich solchen Angeboten etwas kritisch gegenüber treten. Ich möchte ja wissen was im Ernstfall tauglich ist und was nicht. Die Keimbelastung betreff der Teichhygiene versucht jeder von uns so zu halten dass es nicht zur "Explosion" kommt. Mit unseren Vorfiltern befördern wir einen grossen Teil an Dreck, inklusive unerwünschte Bakterien aus dem Teich. Wenn ich auf die Zahlen meiner "Filterstufe" (Seite2) zurückblicke, ist das eine beachtliche Zahl die bei mir ausgeschafft wird. Ich bin froh diese nicht im Teich zu haben denn mit steigender GKZ erhöht sich auch der Anteil der "Bösen" und die will ich versuchen unter Kontrolle zu halten, nicht nur optisch sondern eben auch mit ermittelten Zahlen und natürlich einem guten aber nicht übertriebenen Teichmanagement. Ob das Ganze schlussendlich etwas bringt, werde ich erst in den kommenden Jahren sehen. Auch ich habe manchmal Zweifel, vor allem wenn ich an meinen Koihändler denke. In den Verkaufs- und Showbecken sehr niedrige Keimzahlen und 50 Meter nebenan ein naturnah gehaltener Koiteich mit Keimwerten im hohen Bereich. Im Verkaufsgespräch mit dem Kunden überzeugt er diesen mit modernster und teurer Filtertechnik den Fischen einen Aufenthalt in sauberem Wasser zu ermöglichen. Ja, wenn wir unser Hobby seriös ausüben wollen ist es recht anspruchsvoll aber doch wohltuend, ausgesprochen vielseitig und eben mit sehr vielen offenen Fragen verbunden.

Gruss Dany

PS: Die verschiedenen Futter die ich auf die GKZ getestet hatte, waren alle Probiotika haltig. Zumindest auf der Verpackung. Ich testete diese auf verschiedene MSB, Enterokokken, E_coli und Hefen. Bakterien bei denen ich irgendwo mal gelesen habe dass sie in zum Teil einzelnen Fällen eine probiotische oder medizinische Wirkung erzielen. Ich erhielt bei diesen Untersuchungen durch das ganze Band Werte, verdünnungstechnisch bedingt, unter 200KBE/g. Es gibt eine Arbeit, ich glaube ihr Name war Franziska Geiger von der Hochschule Hannover, die hat den Probiotikaeinsatz bei Zierfischen getestet. Die Konzentration ihrer MSB lag zwischen 10 und 20 Millionen KBE/ml. Auch sie konnte nicht ganz klären.
 
Hallo Dany,
Dänu schrieb:
Ich denke das auch der tiefe pH die Pseudomonas Bakterien kurz in Bedrängnis brachte und nicht das fehlende Nahrungsangebot. Dies wäre möglich, oder?
die Wirkungsweisen dieser zugesetzten Bakterien variieren je nach Stamm. Einige wirken über die Schiene Nahrungskonkurrent, andere produzieren keimhemmende Stoffe (hier z.B. Milchsäure) wie Antibiotika und wieder andere machen den "Platz an der Sonne" für die pathogenen Keime streitig. Meist ist es eine Summe aus allem. Daher sind auch die Mikrobenmischungen vorzuziehen. Dies gilt besonders für naturnahe Teiche, hier sind die Photosynthesebakterien in solchen Mischungen nahezu unverzichtbar für positive Effekte.
Dänu schrieb:
Sie nisten sich im Darm ein und fühlen sich im anaeroben Dreck bei angenehmen 37°C pudelwohl und können wirklich aktiv werden.
Der Temperaturbereich der Laktosebakterien ist sehr weit gefächert. Alleine 35 der 249 isolierten Stämme hatten bei 4°C Wachstum und bei 40°C nicht.
Dänu schrieb:
Ich möchte ja wissen was im Ernstfall tauglich ist und was nicht.
Da must Du schon auf die Hersteller vertrauen. Ist wie beim Futter, Versprechen und die Wirklichkeit zu erkennen ist Sache des Anwenders.
Dänu schrieb:
und die will ich versuchen unter Kontrolle zu halten, nicht nur optisch sondern eben auch mit ermittelten Zahlen und natürlich einem guten aber nicht übertriebenen Teichmanagement.
Die "ruhige Hand" macht durchaus Sinn.
Dänu schrieb:
Ob das Ganze schlussendlich etwas bringt, werde ich erst in den kommenden Jahren sehen.
Und hoffentlich hier berichten.

Gruß Mikrobe
 
Hallo Mic,

was denkst du wie lange ein wirklich gutes Produkt in so einer Verkaufsbuddel hält ? Geschlossen , geöffnet durchsichtige Flasche etc. .
Wann hat so ein Produkt die höchste Effektivität ? Direkt nach dem Abfüllen ,nach eigenem Ansatz dieser Kulturen etc. ?
Wie sollte man wirklich gute Produkte deiner Meinung nach lagern ?
Wenn die Hürde des Haltbarmachens genommen werden kann , wie darf ich mir das Vorstellen bei lebenden Kulturen in einer von mir aus auch durchsichtigen Flasche ? Es muß sich in flüssigen Produkten doch eine gewisse Dynamik entwickeln, welche das Produkt nach bestimmten Zeitspannen und Aufbewahrung unkalkulierbar macht. Oder ist das einzig Ware der direkte Versand wie es ja auch schon praktiziert wird ? Es wird da ja alles Mögliche versucht . Einbringung von Schwämmchen , über Kapselung in Gelatineartiger Masse , über Geel , usw , usw. Die Jap. hatten mal ein feuerrotes Geel an ihrer Versteigerung in Nig. das hat wirklich gut funktioniert .War damals ein No Name Produkt für die Züchter . Ich hab nie rausgefunden was die da reingemacht haben :lol:
 
"Von meinen Teichen habe ich noch keine Keimkulturen zur Auszählung angelegt Dänu . Ich merke das lange bevor es brenzelig wird , und steuere dann erstmal mit Frischwasser und Schieber ziehen dagegen"

Hallo Stephan

Das glaube ich dir, denn mit langjähriger Erfahrung entwickelt man ein Gespür diesbezüglich. Man sollte aber zwischendurch nicht nur die Teichtechnik prüfen sondern auch wieder einmal seine Sensorik. Ich fände es interessant zu wissen wie hoch deine GKZ im Teich ist, zu dem Zeitpunkt wenn du das Gefühl hast Frischwasser einlaufen zu lassen und den Schieber zu ziehen. Mensch, das wäre nun auch eine interessante Sache. Die Übereinstimmung von Gefühl und Resultat. Das kostet nicht viel Geld, versuch doch mal...........der Weiterbildung zu liebe!

Gruss Dany
 
Hallo,

seltsame Studie, mein Teich hat 11,4 Grad Celsius, es läuft der Futterautomat 3 x täglich und jedesmal wenn er sich einschaltet donnert die Meute so ran, daß man den Eindruck hat, die Doppelstegplatten sollen zerkleinert werden.
Und das nicht das erste Jahr.
Und was ist in den japanischen Landstrichen in denen das Wasser gar nicht kälter wie 10 - 12 Grad wird ??

Wer weiß welche Transusen die in Hannover untersucht hat.

Gruß Wolfgang
 
Hallo Stephan

"Läck Boby" (Schweizer Mundart für überrascht) das nenne ich vielleicht eine sympathische Geste :D.
Bei Mibius findet man eine ganze Reihe verschiedener Tauchnährböden (Dipdlides) für die Bestimmung der Gesamtkeimzahl und anderen. Es gibt solche für 19.50 Euro, z.B. Oxoid, Plate Count Agar doppelseitig beschichtet, da hat man gleich noch eine Doppelprobe.

Viel Spass und Gruss

Dany
 
Hallo zusammen

Liest man sich aufmerksam durch dieses Forum, ist festzustellen dass einige Leute ihre Teiche schon ein- oder mehrere Male oder sogar regelmässig auf Bakterienzahlen untersucht haben oder Analysen in Auftrag gaben. Bei Anfrage per PN werden mir diese Resultate bereitwillig und ohne Blockade sofort bekannt gegeben. Was könnte der Grund sein, warum diese Ergebnisse nicht öffentlich gemacht werden? Vielleicht getraut man sich nicht, weil nicht ganz klar ist wo man mit seinen Zahlen positioniert ist. Gerade auf der Plattform eines Forums steht man schnell mit abgesägten Hosen da und behält, die vielleicht hohen Zahlen lieber für sich und erspart sich damit so manches. Dass diese Keimzahlen interessieren spüre ich öfters bei meinen Teichbesuchen, vor allem dann wenn der Besuchte ausgekochte Marmeladegläser zufällig am Teichrand deponiert hat. Was mich in solchen Situationen irritiert, ist die Frage, warum wird nicht selber getestet. Mit dem Einsatz von Tauchnährböden (Dip Slids) übernehmen wir ja nur die Funktion einer Kontrolle des Teichwassers, die wirklich kinderleicht zu tätigen ist. Vielleicht braucht es einfach etwas Überwindung, das relativ Neue anzupacken? Lese ich die vielen Beiträge über die Technik an unseren Teichen, so wird kein Aufwand gescheut etwas zu verbessern, zu tüfteln und mit Berechnungen perfekt zu machen. Ich bin kein Technikfreak und habe auf diesem Gebiet echt Mühe mit zu halten. Ein Tauchnährboden 5 Sekunden in das Wasser zu halten, den Deckel zu zuschrauben und wenige Tage warten bis etwas wächst, ist im Vergleich zu diesen Technikaufgaben gerade zu "easy".
Wir haben hier User deren Teichwasser nach Analysen schreit, nicht weil schlechte Werte zu erwarten sind, nein weil es interessant wäre diese Zahlen zu kennen. Von Wolfgang wissen wir dass er vor UV-Lampe ca. 10'000 KBE/ml und nachher weit unter 1'000 KBE/ml ermittelte und im Teich selber…….? Bei einer vorbildlichen Koihaltung mit 4'000 Liter Wasser pro Fisch, vermuten wir eine tiefe Keimzahl aber ist das wirklich so? Es gibt so einige Fragen zu diesem Thema die nicht wirklich geklärt sind und nicht einfach mit kurzen Statements abgetan werden sollten. Um reale Werte zu erhalten braucht es Zahlen die an Koiteichen mit normalem, täglichen Ablauf ermittelt werden.
Nun, es ist Weihnachtszeit und vielleicht gehen Wünsche tatsächlich in Erfüllung und gute Vorsätze für das Neue Jahr werden in Gedanken bereits vorbereitet?

So oder so wünsche ich an dieser Stelle Allen gute Festtage und trotz vielleicht hoher Keimzahlen weiterhin viel Freude an den schönen Fischen und dem tollen Hobby.

Grüsse aus Luzern

Dany
 
Ja Dänu wünsch dir auch schöne Weihnachten ,

ich denke aber auch daß man sich auch mal Gedanken machen könnte , warum es in sehr vielen Teichen trotz suboptimaler Bedingungen mit der Koihaltung funktioniert . Und in einigen sterielen , auch ´Bac. bedingt, leider trotzdem nicht . Jetz nix nachmachen (':lol:') nur mal als Aspekt mit einbeziehen .('8)')Nicht immer nur auf der Gesamtkeimzahl den Fokus legen . Diese sagt ja noch nichts über den tatsächlichen Druck, welcher über die Keime auf die Koi einwirkt aus .
 
Hallo

Stephan du hast sicher nicht unrecht. Der Anteil von Pseudomonas in der GKZ bewegt sich im Durchschnitt, nach meinen gesammelten Zahlen unter 10%. Steigt die GKZ im Teich, wird auch der Anteil von unerwünschten Bakterien grösser. In meinem Teich nehme ich die Pseudomonaden als Leitkeim um stellvertretend die "Bösen" unter Kontrolle zu halten. Man darf nicht vergessen, dass ich dies versuche und nicht weiss ob es schlussendlich, auf Zeit auch wirklich gelingt!? Der Koiteich ist nicht Universitätsgebiet und der Koihalter muss keine hochstehenden Studien bringen. Es wäre aber wünschenswert, wenn er die einfachen Möglichkeiten, die angeboten werden benutzen würde um auf diesem Gebiet Erfahrungen zu sammeln. Schwierige lateinische Namen von Bakterien die kaum ausgesprochen werden können sollten uns nicht interessieren, weil der Laie und manchmal sogar der Spezialist nicht weis, was er damit anfangen soll. Darum erwähne ich gerne die GKZ, die aeroben mesophilen Keime, ein breit gefächerter Zweig auf dem einige von diesen unerwünschten Keimen enthalten sind. Alle meine Analysenresultate die ich in dieses Forum gestellt habe, hätten auch mit Tauchnährböden zu Hause ermittelt werden können. Wir als Koihalter könnten Fragen klären und sehr interessante Daten liefern die aus der Praxis stammen und vielleicht sogar mit einer grösseren Aussagekraft belegt sind als irgendeine provozierte Arbeit einer Uni oder ähnlichem. Sicher das klingt etwas schrill, wäre aber möglich! Wie in vorgängigen Beiträgen und Oben auch schon erwähnt, weis ich nicht ob man durch kontrollieren oder in Schach halten der Keimzahl, Bakterienprobleme bei den Koi steuern kann. Mit dem Ermitteln des IST-Zustandes wäre aber eine gute Basis gelegt um irgend einmal von Wissen zu schreiben. Hier haben wir leider nur Analysenresultate von einer Person, die bestimmt interessant sind zu lesen aber nicht wirklich viel bringen und darum hoffe ich dass ich im nächsten Jahr nicht mehr alleine testen werde oder die Aktivitäten im Hintergrund nach vorne drücken. Na, die Hoffnung stirbt zuletzt oder gar nicht!:lol:

So, jetz beni uf de Schnorre ond haues is Näscht, Tschau!

Dany
 
Hallo ,

Deine Initiative und Interesse an diesen Zusammenhängen finde ich sehr gut Dänu .

Der gesamte % Anteil von Pseudomonaden wird durch bestimmte Einfüsse gesteuert .Dies steht in engem Zusammenhang mit der Erreichbarkeit dieser Induvidien für die Fische . Sind diese zudem durch Stress geschwächt , das Imunsystem unten, gewinnen latente Parasiten die Oberhand , gewährleisten so umso schneller ein Eindringen der Bacs. Eine Behandlung gegen Parasiten stellt sich somit sehr viel schwieriger dar , als bei Lochfreien Koi, da diese Mittel immer Nebenwirkungen auf die Habiate haben . Um oben erwähnte Zusammenhänge wissentlich zu steuern bedarf es paralel verlaufende Testreihen . Die Kulturen auf den Petrischalen könnten doch einfach mal mit verschiedenen Pflanzenzücken /Wurzeln belegt werden um zu sehen wie Beispielsweise hier die Wirkung auf diese Kulturen ist . Z.B. Arcorus Kalmus , Menyanthus trifoliata, Alisma aquatica , Butomus umbelatus , Eichhornia , Pistia etc.
 
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