Durchfluss und Biologie
- Ersteller herbertmarion
- Erstellt am
Hallo,
der Armin hat vom Grundsatz recht, die Strömungsgeschwindigkeit spielt nur dann eine Rolle, wenn sie stärker wird als die Haftkraft des Biofilmes.
Die Bakterien sind im Filter als Biofilm organisiert.
http://www.uni-due.de/imperia/md/conten ... eutsch.pdf
Wo aber bitte findet beim Ammonium bzw. Nitritabbau eine Photosynthese statt ?? Meines Wissens nirgends.
Auch Wikipedia ist meiner Meinung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoffkreislauf
Im übrigen würden sonst alle geschlossenen Filter die es zuhauf in Kugelform gibt nicht funktionieren, auch würde das Filter nachts nicht arbeiten , was weniger gut wäre und auch nicht der Realität entspricht.
Gruß Wolfgang
der Armin hat vom Grundsatz recht, die Strömungsgeschwindigkeit spielt nur dann eine Rolle, wenn sie stärker wird als die Haftkraft des Biofilmes.
Die Bakterien sind im Filter als Biofilm organisiert.
http://www.uni-due.de/imperia/md/conten ... eutsch.pdf
Wo aber bitte findet beim Ammonium bzw. Nitritabbau eine Photosynthese statt ?? Meines Wissens nirgends.
Auch Wikipedia ist meiner Meinung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoffkreislauf
Im übrigen würden sonst alle geschlossenen Filter die es zuhauf in Kugelform gibt nicht funktionieren, auch würde das Filter nachts nicht arbeiten , was weniger gut wäre und auch nicht der Realität entspricht.
Gruß Wolfgang
G
Gelöschtes Mitglied 947
Guest
Hallo Microbe,
Stell mal deinen Teich und Technik vor, oder einfach mal ein Konzept wie man nach deinen Ausführungen einen zB. 30000l Teich mit gutem Besatz filtern sollte.
( Flow, Technik, Bioteil)
Die Frage ist ernst und nicht provokativ gemeint
Gruß Andreas
Stell mal deinen Teich und Technik vor, oder einfach mal ein Konzept wie man nach deinen Ausführungen einen zB. 30000l Teich mit gutem Besatz filtern sollte.
( Flow, Technik, Bioteil)
Die Frage ist ernst und nicht provokativ gemeint
Gruß Andreas
Mikrobiologie
Mitglied
Hallo Wolfgang,
Letztlich entscheidet die Strömungsgeschwindigkeit, die Größe der aktiven Oberfläche des Filters und der Widerstand im Filtersystem über die Verweilzeit der abzubauenden Produkte im Filtersystem.
Zitat: Bei der von mir angesprochenen Stoffgruppe geht es um gelöste organische Kohlenstoffverbindungen bzw. deren Zwischenpodukte beim Abbau zu anorganischen Verbindungen.
Und Wikipedia stimmt mir zu, in Ammonium, Ammoniak und Nitrit gibt es kein Kohlenstoffatom :wink:
Fazit, sorgfältiges Lesen aller Beiträge schützt vor einer Aussage wie von Dir oben zitiert, die nur zur Verunsicherung unbedarfter Leser führt.
Gruß Mikrobe
das ist nach meiner Ansicht nicht korrekt. Den Biofilm mit der Strömungsgeschwindigkeit einer Pumpe abzutragen, das möchte ich mal sehen. Beim Koiteich in meiner Nähe versuchen sie es ein mal im Jahr mit Hochdruckreiniger, mit mäßigem Erfolg.wr schrieb:
Letztlich entscheidet die Strömungsgeschwindigkeit, die Größe der aktiven Oberfläche des Filters und der Widerstand im Filtersystem über die Verweilzeit der abzubauenden Produkte im Filtersystem.
Eben darum stimmt Deine obige Aussage nicht.wr schrieb:
Da liegst Du richtig. Nur, an welcher Stelle in meinen Beiträgen habe ich Photosynthese und Ammonium bzw. Nitritumbau miteinander in Verbindung gebracht?wr schrieb:
Zitat: Bei der von mir angesprochenen Stoffgruppe geht es um gelöste organische Kohlenstoffverbindungen bzw. deren Zwischenpodukte beim Abbau zu anorganischen Verbindungen.
Und Wikipedia stimmt mir zu, in Ammonium, Ammoniak und Nitrit gibt es kein Kohlenstoffatom :wink:
Fazit, sorgfältiges Lesen aller Beiträge schützt vor einer Aussage wie von Dir oben zitiert, die nur zur Verunsicherung unbedarfter Leser führt.
Gruß Mikrobe
Hi Microbe ,
übe Nachsicht ,
es sei ihnen verziehen .
mensch kann doch mal passieren daß man was überliest
ist mir auch schon passiert .
Der Haftung der Bacs sind wirklich keine Grenzen gesetzt ,
eher fliegt der Filter auseinander ,
hab ich vor 13 Jahren schon mit einem Sandfilter ausprobiert ,
später auch mit anderen Druckfiltern .
Gruß Stephan
übe Nachsicht ,
es sei ihnen verziehen .
mensch kann doch mal passieren daß man was überliest
ist mir auch schon passiert .
Der Haftung der Bacs sind wirklich keine Grenzen gesetzt ,
eher fliegt der Filter auseinander ,
hab ich vor 13 Jahren schon mit einem Sandfilter ausprobiert ,
später auch mit anderen Druckfiltern .
Gruß Stephan
Mikrobiologie
Mitglied
Hallo Stephan,
Gruß Mikrobe
das mit dem Fazit von mir war gar nicht als (Einzel)kritik gedacht, eher als Anregung für alle Schreiberlinge (einschließlich mir).fishnet schrieb:
Gruß Mikrobe
Hallo Microbe,
das ist nach meiner Ansicht nicht korrekt. Den Biofilm mit der Strömungsgeschwindigkeit einer Pumpe abzutragen, das möchte ich mal sehen.
Das sehe ich nicht so. Ich entferne tagtäglich Biofilme durch Scaling und meine Oberarme sind immer noch dünner wie meine Beine.
Es gilt einfach physikalisch wenn Haftkraft < Abzugskraft löst es sich ab; und in den Phase 1, Anfang 2 und Phase 5 der Biofilmbildung ist das Ablösen nicht sonderlich schwierig. Aber auch in den anderen Phasen mag es schwieriger sein den Biofilm kkomplett zu entfernen, aber oberflächliche Strukturen gehen auch da mit.
Beim Koiteich in meiner Nähe versuchen sie es ein mal im Jahr mit Hochdruckreiniger, mit mäßigem Erfolg.
Vielleicht kein Raab K ??
Letztlich entscheidet die Strömungsgeschwindigkeit, die Größe der aktiven Oberfläche des Filters und der Widerstand im Filtersystem über die Verweilzeit der abzubauenden Produkte im Filtersystem.
Da liegst Du richtig. Nur, an welcher Stelle in meinen Beiträgen habe ich Photosynthese und Ammonium bzw. Nitritumbau miteinander in Verbindung gebracht?
Zitat: Bei der von mir angesprochenen Stoffgruppe geht es um gelöste organische Kohlenstoffverbindungen bzw. deren Zwischenpodukte beim Abbau zu anorganischen Verbindungen.
Und Wikipedia stimmt mir zu, in Ammonium, Ammoniak und Nitrit gibt es kein Kohlenstoffatom :wink:
Fazit, sorgfältiges Lesen aller Beiträge schützt vor einer Aussage wie von Dir oben zitiert, die nur zur Verunsicherung unbedarfter Leser führt.
Es stand dort der Satz, daß Lichteinfall beim Filter die Leistung erhöht.
Ich weiß nicht was ihr im Filter macht, aber mein biologischer Teil dient dem Abbau der Ausscheidungsprodukte meiner Fische durch Bakterien und da kann ich keine Photosynthese entdecken, daher meine Zweifel an der Aussage und auf das bezog sich meine Anmerkung.
Gruß Mikrobe[/quote]
Und wenn man ganz spitzfindig ist würde das mechanische Aneinanderdonnern von Filtermaterial ( strömungsbedingt) Abrieb und Biofilschäden verursachen.
Gruß Wolfgang
Gruß Wolfgang
das ist nach meiner Ansicht nicht korrekt. Den Biofilm mit der Strömungsgeschwindigkeit einer Pumpe abzutragen, das möchte ich mal sehen.
Das sehe ich nicht so. Ich entferne tagtäglich Biofilme durch Scaling und meine Oberarme sind immer noch dünner wie meine Beine.
Es gilt einfach physikalisch wenn Haftkraft < Abzugskraft löst es sich ab; und in den Phase 1, Anfang 2 und Phase 5 der Biofilmbildung ist das Ablösen nicht sonderlich schwierig. Aber auch in den anderen Phasen mag es schwieriger sein den Biofilm kkomplett zu entfernen, aber oberflächliche Strukturen gehen auch da mit.
Beim Koiteich in meiner Nähe versuchen sie es ein mal im Jahr mit Hochdruckreiniger, mit mäßigem Erfolg.
Vielleicht kein Raab K ??
Letztlich entscheidet die Strömungsgeschwindigkeit, die Größe der aktiven Oberfläche des Filters und der Widerstand im Filtersystem über die Verweilzeit der abzubauenden Produkte im Filtersystem.
Eben darum stimmt Deine obige Aussage nicht.wr schrieb:
wr schrieb:
Da liegst Du richtig. Nur, an welcher Stelle in meinen Beiträgen habe ich Photosynthese und Ammonium bzw. Nitritumbau miteinander in Verbindung gebracht?
Zitat: Bei der von mir angesprochenen Stoffgruppe geht es um gelöste organische Kohlenstoffverbindungen bzw. deren Zwischenpodukte beim Abbau zu anorganischen Verbindungen.
Und Wikipedia stimmt mir zu, in Ammonium, Ammoniak und Nitrit gibt es kein Kohlenstoffatom :wink:
Fazit, sorgfältiges Lesen aller Beiträge schützt vor einer Aussage wie von Dir oben zitiert, die nur zur Verunsicherung unbedarfter Leser führt.
Es stand dort der Satz, daß Lichteinfall beim Filter die Leistung erhöht.
Ich weiß nicht was ihr im Filter macht, aber mein biologischer Teil dient dem Abbau der Ausscheidungsprodukte meiner Fische durch Bakterien und da kann ich keine Photosynthese entdecken, daher meine Zweifel an der Aussage und auf das bezog sich meine Anmerkung.
Gruß Mikrobe[/quote]
Und wenn man ganz spitzfindig ist würde das mechanische Aneinanderdonnern von Filtermaterial ( strömungsbedingt) Abrieb und Biofilschäden verursachen.
Gruß Wolfgang
Gruß Wolfgang
Mikrobiologie
Mitglied
Hallo Andreas,
Zunächst die allgemeinen Grundlagen.
Die Abschätzung der Flussrate der Pumpe und der Filtergröße des Biofilters bzw. der Retentionszeit des Wassers ist ein wichtiger Bestandteil für den verantwortungsbewussten Koihalter. Leider gibt es genügend überbesetzte Teiche mit ungenügendem Filtersystem.
Koihalter wollen nicht nur einen optimalen Stickstoffkreislauf für ihren Teich. Meist soll das Wasser auch noch:
#glasklar sein
#organische Bestandteile abgebaut bzw. entfernt sein
#algenfrei sein
#optimale Wasserparameter für Fische haben.
Dies bedeutet vereinfacht ausgedrückt, je länger das Wasser im Filtersystem verbleibt (Retentionszeit), desto effektiver ist das Filtersystem. Gerade die gelösten organischen Bestandteile aus dem Futter, dem Kot und den vermodernden Pflanzenresten sind schwer abbaubar, es fehlen in den meisten Teichen eine ausreichende Menge der speziellen Verwerter dieser Stoffe. Ich halte diese Stoffe für eine Möglichkeit, warum es, unter ungünstigen Bedingungen für den Biofilter, zur explosionsartigen Vermehrung der Algen kommen kann.
Kommunale und industrielle Abwässer verbleiben wegen der hohen Belastung mehrere Stunden in den „Filterbecken“. Beim Koiteich sollten 10 Minuten (falls möglich etwas länger) ausreichen. Welche Faktoren bestimmen nun die benötigte Retentionszeit im Filter? Man sollte sich vor Augen führen, Koi sind Abfallproduzenten. Auf der einen Seite hochwertiges Futter rein, auf der anderen Seite Stoffwechselprodukte raus. Ideal wäre es, diese Verunreinigungen sofort aus dem Wasser zu entfernen, damit hätten wir die meiste Zeit nahezu perfekte Wasserqualität für die Koi. Daher entscheidet nicht so sehr die Menge des Wassers über die Verschmutzung, vielmehr ist es die Besatzungsdichte und damit die Futtermenge. Ein Kilogramm Futter ergibt rund 40 Gramm Ammonium plus Kot, dazu kommen noch abgestorbene Mikroorganismen und Algen. Benötigt der Besatz an Fischen 1 kg Futter bewirkt dies einen Ammoniumgehalt des Wassers von 40000 mg pro Tag, oder rund 1670 mg pro Stunde. Sicher ist die Rate unterschiedlich zu Zeiten der Fütterung, eine vereinfachte Darstellung sollte aber für das Verständnis reichen. Würde bei dieser Futterrate kein Ammonium beseitigt, hätte dies am Ende des Tages eine Konzentration von 1,34 mg Ammonium /Liter zur Folge. Damit hätten die Koi sicher ein Problem. Angenommen, das Filtersystem kann das Ammonium in der gleichen Zeit eliminieren wie es produziert wird, also 1670 mg pro Stunde, wäre am Ende des Tages die Konzentration bei Null. Voraussetzung, der Teichinhalt muss ein mal pro Stunde durch den Filter geschickt werden, der Flow liegt also bei 30000 Liter pro Stunde. Ansonsten bleibt ein Rest Ammonium im Wasser. Nun wird der Flow reduziert und der Teichinhalt nur noch alle zwei Stunden durch den Filter geschickt. Dadurch verbleiben 835 mg Ammonium pro Stunde in dem Wasser. Daraus resultiert eine Ammoniumkonzentration von 0,027 mg pro Liter. Dies liegt deutlich unter dem tolerierbaren Grenzwert für Koi (pH-Wert unter 7,5) von <0,1 mg pro Liter. Geht man in die andere Richtung und füttert die Fische heftiger, wie einige dies im Sommer tun, resultiert ein ganz anderer Wert für Ammonium. Futtermenge 2,5 kg pro Tag, daraus resultieren 4175 mg Ammonium pro Stunde. Und die ergeben eine Belastung von 0,07 mg pro Liter, ein Wert am Grenzwert. Kurzum und vereinfacht dargestellt, die Flowrate muss dem erhöhten Besatz bzw. der entsprechenden Futtergabe angepasst werden. Aber dabei darf die Retentionszeit nicht außer Acht gelassen werden. Filtergröße, oder besser Wasservolumen im Filter, und Flow sind zwei von einander abhängige Faktoren und sollten eine Verweilzeit des Schmutzwassers von 10-15 Minuten im Biofilter ermöglichen. Ist dies nicht gegeben, bleiben Reste von Ammonium im Wasser und es kann zur schleichenden Vergiftung kommen. Außen vor bei dieser Betrachtung sind die vielen sonstigen Faktoren, die den Abbau von Ammonium beeinflußen. Dazu zählen die Abbaurate im Teichwasser, der pH-Wert, der Sauerstoffgehalt und die Temperatur.
Mythen bei Koihaltern:
Ammonium ist giftig für die Fische. Nicht das Ammonium ist giftig, sondern der im Gleichgewicht vorliegende Ammoniak ist giftig. Dieses Verhältnis ist sehr stark abhängig von dem pH-Wert. Je höher der pH-Wert, desto höher der Anteil Ammoniak.
Nitrit ist giftig für die Fische. Nicht das Nitrit ist giftig, sondern die im Gleichgewicht vorliegende salpetrige Säure ist giftig. Dieses Verhältnis ist sehr stark abhängig von dem pH-Wert. Je niedriger der pH-Wert, desto höher der Anteil an salpetriger Säure.
Daher ist der genaue pH-Wert für die Beurteilung von Ammonium und Nitritgehalt im Teichwasser von besonderer Wichtigkeit
Teil 2 Technik folgt.
Gruß Mikrobe
hat etwas gedauert mit der Beantwortung Deiner Frage aber ich hatte etwas Stress diese Zeit.Kin-gin-rin schrieb:
Zunächst die allgemeinen Grundlagen.
Die Abschätzung der Flussrate der Pumpe und der Filtergröße des Biofilters bzw. der Retentionszeit des Wassers ist ein wichtiger Bestandteil für den verantwortungsbewussten Koihalter. Leider gibt es genügend überbesetzte Teiche mit ungenügendem Filtersystem.
Koihalter wollen nicht nur einen optimalen Stickstoffkreislauf für ihren Teich. Meist soll das Wasser auch noch:
#glasklar sein
#organische Bestandteile abgebaut bzw. entfernt sein
#algenfrei sein
#optimale Wasserparameter für Fische haben.
Dies bedeutet vereinfacht ausgedrückt, je länger das Wasser im Filtersystem verbleibt (Retentionszeit), desto effektiver ist das Filtersystem. Gerade die gelösten organischen Bestandteile aus dem Futter, dem Kot und den vermodernden Pflanzenresten sind schwer abbaubar, es fehlen in den meisten Teichen eine ausreichende Menge der speziellen Verwerter dieser Stoffe. Ich halte diese Stoffe für eine Möglichkeit, warum es, unter ungünstigen Bedingungen für den Biofilter, zur explosionsartigen Vermehrung der Algen kommen kann.
Kommunale und industrielle Abwässer verbleiben wegen der hohen Belastung mehrere Stunden in den „Filterbecken“. Beim Koiteich sollten 10 Minuten (falls möglich etwas länger) ausreichen. Welche Faktoren bestimmen nun die benötigte Retentionszeit im Filter? Man sollte sich vor Augen führen, Koi sind Abfallproduzenten. Auf der einen Seite hochwertiges Futter rein, auf der anderen Seite Stoffwechselprodukte raus. Ideal wäre es, diese Verunreinigungen sofort aus dem Wasser zu entfernen, damit hätten wir die meiste Zeit nahezu perfekte Wasserqualität für die Koi. Daher entscheidet nicht so sehr die Menge des Wassers über die Verschmutzung, vielmehr ist es die Besatzungsdichte und damit die Futtermenge. Ein Kilogramm Futter ergibt rund 40 Gramm Ammonium plus Kot, dazu kommen noch abgestorbene Mikroorganismen und Algen. Benötigt der Besatz an Fischen 1 kg Futter bewirkt dies einen Ammoniumgehalt des Wassers von 40000 mg pro Tag, oder rund 1670 mg pro Stunde. Sicher ist die Rate unterschiedlich zu Zeiten der Fütterung, eine vereinfachte Darstellung sollte aber für das Verständnis reichen. Würde bei dieser Futterrate kein Ammonium beseitigt, hätte dies am Ende des Tages eine Konzentration von 1,34 mg Ammonium /Liter zur Folge. Damit hätten die Koi sicher ein Problem. Angenommen, das Filtersystem kann das Ammonium in der gleichen Zeit eliminieren wie es produziert wird, also 1670 mg pro Stunde, wäre am Ende des Tages die Konzentration bei Null. Voraussetzung, der Teichinhalt muss ein mal pro Stunde durch den Filter geschickt werden, der Flow liegt also bei 30000 Liter pro Stunde. Ansonsten bleibt ein Rest Ammonium im Wasser. Nun wird der Flow reduziert und der Teichinhalt nur noch alle zwei Stunden durch den Filter geschickt. Dadurch verbleiben 835 mg Ammonium pro Stunde in dem Wasser. Daraus resultiert eine Ammoniumkonzentration von 0,027 mg pro Liter. Dies liegt deutlich unter dem tolerierbaren Grenzwert für Koi (pH-Wert unter 7,5) von <0,1 mg pro Liter. Geht man in die andere Richtung und füttert die Fische heftiger, wie einige dies im Sommer tun, resultiert ein ganz anderer Wert für Ammonium. Futtermenge 2,5 kg pro Tag, daraus resultieren 4175 mg Ammonium pro Stunde. Und die ergeben eine Belastung von 0,07 mg pro Liter, ein Wert am Grenzwert. Kurzum und vereinfacht dargestellt, die Flowrate muss dem erhöhten Besatz bzw. der entsprechenden Futtergabe angepasst werden. Aber dabei darf die Retentionszeit nicht außer Acht gelassen werden. Filtergröße, oder besser Wasservolumen im Filter, und Flow sind zwei von einander abhängige Faktoren und sollten eine Verweilzeit des Schmutzwassers von 10-15 Minuten im Biofilter ermöglichen. Ist dies nicht gegeben, bleiben Reste von Ammonium im Wasser und es kann zur schleichenden Vergiftung kommen. Außen vor bei dieser Betrachtung sind die vielen sonstigen Faktoren, die den Abbau von Ammonium beeinflußen. Dazu zählen die Abbaurate im Teichwasser, der pH-Wert, der Sauerstoffgehalt und die Temperatur.
Mythen bei Koihaltern:
Ammonium ist giftig für die Fische. Nicht das Ammonium ist giftig, sondern der im Gleichgewicht vorliegende Ammoniak ist giftig. Dieses Verhältnis ist sehr stark abhängig von dem pH-Wert. Je höher der pH-Wert, desto höher der Anteil Ammoniak.
Nitrit ist giftig für die Fische. Nicht das Nitrit ist giftig, sondern die im Gleichgewicht vorliegende salpetrige Säure ist giftig. Dieses Verhältnis ist sehr stark abhängig von dem pH-Wert. Je niedriger der pH-Wert, desto höher der Anteil an salpetriger Säure.
Daher ist der genaue pH-Wert für die Beurteilung von Ammonium und Nitritgehalt im Teichwasser von besonderer Wichtigkeit
Teil 2 Technik folgt.
Gruß Mikrobe
Hallo Microbe,
na das nenne ich mal einen logisch aufgebauten Bericht ,
die in zu schnell durchströmten Filterungen in großen Systemen besitzen in der Tat nicht über die gewünschte Selbstreinigungskraft , da bestimmte Organismen fehlen oder nur in ungenügender Stückzahl vorhanden sind .
Somit kann ein Filter gerade in Neuanlagen sogar kontraproduktiev arbeiten,
sprich man setzt besser, wenn das so ist gar kein Medium ein, und filtert anfangs ,wenn nichts in die Gänge kommt, die erste Woche rein mechanisch um danach besser eine ganz neue Biologie aufzubauen . Natürlich und sowiso mit geringem Besatz .
Diese anfänglichen Schwierigkeiten , wenn man alles Versucht , die Wasserwerte OK. sind und die Koi trotzdem erkranken rührt daher und wird umgangssprachlich als Neuteichsyndrom bezeichnet wobei die Koi eine schleichende Vergiftung in kombination verschiedenster Bacterienstämme erleiden .
Hinzu kommen eventuel noch resistente Parasiten der neu eingesetzten Importe .
Dies schaukelt sich immer wieder hoch , da die Koi selbst kontaminiert sind und nicht unbedingt der Teich . Dieser Prozess einmal in Gang gesetzt kann in unseren Gefilden bis zu 3 Jahre dauern bis sich alles beruhigt hat .
Das liegt daran das zwischenzeitlich verstorbene Koi zu schnell durch neue ersetzt werden und alles von vorne beginnt .
Wenn die Koi in dieser Situation nicht völlig steril und anfangs bei 16 , später langsam auf 20 grad in Quarantäne gehalten werden nützten auch keine AB, da ja nichts gegen die Ursache ( nicht funktionierender Teich ) unternommen wurde .
Da in diesen schleichenden Prozeß meist zu spät radikal eingegriffen wird und man zwischenzeitlich immer wieder versucht zu behandeln ist das Imunsystem dieser Koi völlig zerstört und nur über einen sehr langen Zeitraum unter obigen Verhältnissen wieder aufbaubar .
Diese Dinge , sind nicht greifbar , unsichtbar deswegen schwer nachvollziehbar und doch betreffen eine ganz geringe Anzahl von Teichen , es gibt sie , und dann heißt es , aus unerklärlichen Gründen habe ich nur Probleme mit meinen Koi .
Gruß Stephan
na das nenne ich mal einen logisch aufgebauten Bericht ,
die in zu schnell durchströmten Filterungen in großen Systemen besitzen in der Tat nicht über die gewünschte Selbstreinigungskraft , da bestimmte Organismen fehlen oder nur in ungenügender Stückzahl vorhanden sind .
Somit kann ein Filter gerade in Neuanlagen sogar kontraproduktiev arbeiten,
sprich man setzt besser, wenn das so ist gar kein Medium ein, und filtert anfangs ,wenn nichts in die Gänge kommt, die erste Woche rein mechanisch um danach besser eine ganz neue Biologie aufzubauen . Natürlich und sowiso mit geringem Besatz .
Diese anfänglichen Schwierigkeiten , wenn man alles Versucht , die Wasserwerte OK. sind und die Koi trotzdem erkranken rührt daher und wird umgangssprachlich als Neuteichsyndrom bezeichnet wobei die Koi eine schleichende Vergiftung in kombination verschiedenster Bacterienstämme erleiden .
Hinzu kommen eventuel noch resistente Parasiten der neu eingesetzten Importe .
Dies schaukelt sich immer wieder hoch , da die Koi selbst kontaminiert sind und nicht unbedingt der Teich . Dieser Prozess einmal in Gang gesetzt kann in unseren Gefilden bis zu 3 Jahre dauern bis sich alles beruhigt hat .
Das liegt daran das zwischenzeitlich verstorbene Koi zu schnell durch neue ersetzt werden und alles von vorne beginnt .
Wenn die Koi in dieser Situation nicht völlig steril und anfangs bei 16 , später langsam auf 20 grad in Quarantäne gehalten werden nützten auch keine AB, da ja nichts gegen die Ursache ( nicht funktionierender Teich ) unternommen wurde .
Da in diesen schleichenden Prozeß meist zu spät radikal eingegriffen wird und man zwischenzeitlich immer wieder versucht zu behandeln ist das Imunsystem dieser Koi völlig zerstört und nur über einen sehr langen Zeitraum unter obigen Verhältnissen wieder aufbaubar .
Diese Dinge , sind nicht greifbar , unsichtbar deswegen schwer nachvollziehbar und doch betreffen eine ganz geringe Anzahl von Teichen , es gibt sie , und dann heißt es , aus unerklärlichen Gründen habe ich nur Probleme mit meinen Koi .
Gruß Stephan
Interessante Zeilen Mikrobe,
schreib doch mal ein paar Zeilen zu deiner Person und deiner Teicherfahrung, nicht das ein Praxisfanatiker auf die Idee kommt, deine Zeilen als nutzlose Theorie abzutun :lol:
Und hier könnte auch ein Ansatz sein, fettreiches Futter = Proteinspareffekt = weniger Ammonium = ..... usw.
Aber das nur am Rande, freue mich auf Teil 2
Viele Grüsse
Hans
schreib doch mal ein paar Zeilen zu deiner Person und deiner Teicherfahrung, nicht das ein Praxisfanatiker auf die Idee kommt, deine Zeilen als nutzlose Theorie abzutun :lol:
Und hier könnte auch ein Ansatz sein, fettreiches Futter = Proteinspareffekt = weniger Ammonium = ..... usw.
Aber das nur am Rande, freue mich auf Teil 2
Viele Grüsse
Hans
hallo zusammen,
hier mal ein auszug aus einer seite die fachlich nicht zu verachten ist - wobei ich pers. diese angabe zur strömungsgeschwindigkeit als nicht mehr zeitgemäß sehe:
http://www.deters-ing.de/Filtertechnik/Mattenfilter.htm
@ microbe,
auch wenn ich dich fachlich sehr achte so teile ich doch nicht zwingend deine theorie mit den 10min verweilzeit im filter - den gleichen effekt an nitrifikation kann ich mit der z.b. doppelten fliesgeschwindigkeit im filtersystem genauso erreichen .... enfalls ist zu beachten daß in einem system mit filtermmaterial sehr viele verschiedene fliesgeschwindigkeiten vorherschen ....... die hauptströmung herrscht immer in den kanalbereichen vor - tiefer angesiedelte bereiche haben immer eine kleinere fliesgeschwindigkeit ..... hier sind auch die vorteile von bewegten medien zu finden ...... durch permanente veränderung der variablen am biofilm.
zwar funktionieren herkömmliche langsamfilter ebenfalls sehr zufriedenstellend ....... nur stehen sie modernen filtersystemen mit optimalstem vorfiltersystem kontraproduktiv gegenüber ........
ist aber dein einziges anliegen optimale wasserparameter zu erreichen ohne die von dir selbst aufgeführten menschlichen parameter kann ich mich deiner meinung gerne anschliesen.
wobei ich aber auch die meinung vetrete, daß ein rundlaufendes filtersystem bei weitem mehr erfordert, als vorreinigung und nitrifikation
@fishnet,
stephan ........ jeder filter soll das machen was er am besten kann - daß sich ein filter selber reinigen muß ist bei heutigen filtersystemen schnee von gestern ...... der soll nitrifizieren bis sich die balken biegen und den schmutz denen überlassen die es besser und schneller können.
wie oben bereits erwähnt - für den rest sollte man anderst aufgebaute systeme angliedern (die aber den meisten teichen fehlen :| )
was ihr hier zum besten gebt ist filterwissen von ehemals - riesen filterpötte - filter mindestens 10% vom teichvolumen - tierische absetzbereiche - schmodder am boden der lebt - vortexe in denen man baden kann ...... und matten und patronen so weit das auge reicht :wink: :wink: :wink:
hier mal ein auszug aus einer seite die fachlich nicht zu verachten ist - wobei ich pers. diese angabe zur strömungsgeschwindigkeit als nicht mehr zeitgemäß sehe:
http://www.deters-ing.de/Filtertechnik/Mattenfilter.htm
@ microbe,
auch wenn ich dich fachlich sehr achte so teile ich doch nicht zwingend deine theorie mit den 10min verweilzeit im filter - den gleichen effekt an nitrifikation kann ich mit der z.b. doppelten fliesgeschwindigkeit im filtersystem genauso erreichen .... enfalls ist zu beachten daß in einem system mit filtermmaterial sehr viele verschiedene fliesgeschwindigkeiten vorherschen ....... die hauptströmung herrscht immer in den kanalbereichen vor - tiefer angesiedelte bereiche haben immer eine kleinere fliesgeschwindigkeit ..... hier sind auch die vorteile von bewegten medien zu finden ...... durch permanente veränderung der variablen am biofilm.
zwar funktionieren herkömmliche langsamfilter ebenfalls sehr zufriedenstellend ....... nur stehen sie modernen filtersystemen mit optimalstem vorfiltersystem kontraproduktiv gegenüber ........
ist aber dein einziges anliegen optimale wasserparameter zu erreichen ohne die von dir selbst aufgeführten menschlichen parameter kann ich mich deiner meinung gerne anschliesen.
wobei ich aber auch die meinung vetrete, daß ein rundlaufendes filtersystem bei weitem mehr erfordert, als vorreinigung und nitrifikation
@fishnet,
stephan ........ jeder filter soll das machen was er am besten kann - daß sich ein filter selber reinigen muß ist bei heutigen filtersystemen schnee von gestern ...... der soll nitrifizieren bis sich die balken biegen und den schmutz denen überlassen die es besser und schneller können.
wie oben bereits erwähnt - für den rest sollte man anderst aufgebaute systeme angliedern (die aber den meisten teichen fehlen :| )
was ihr hier zum besten gebt ist filterwissen von ehemals - riesen filterpötte - filter mindestens 10% vom teichvolumen - tierische absetzbereiche - schmodder am boden der lebt - vortexe in denen man baden kann ...... und matten und patronen so weit das auge reicht :wink: :wink: :wink:
Mikrobiologie
Mitglied
Schwerkraftfilter
Hallo Andreas,
Teil 2 meiner Ausführungen.
Das Konzept für den Bau von Filteranlagen für Koiteiche kann schnell zu einem „Glaubenskrieg“ führen. Prinzip Schwerkraftfilter gegen Prinzip Druckfilter, man kann über die Vor- und Nachteile trefflich disskutieren. Wer genug Platz auf dem Gelände hat ist mit einem Schwerkraftfilter gut bedient. Platzmangel führt fast zwangsläufig zu einem Druckfiltersystem. Allerdings, einige Grundanforderungen müssen letztlich beide Systeme erfüllen. Gut beschrieben ist dies unter:
http://www.koi-hobby.de/teich-technik/f ... chnik.html
Der Bau von, oder besser die Auslegung der Technik für einen Teich ist meist sehr spezifisch. Daher sollte unbedingt ein Fachmann für diese Entscheidung zu Rate gezogen werden.
Grobe Zusammenfassung Schwerkraftfilter:
- die erste Kammer sollte als Grobfilter ( Matten, Bogensieb, Vliesfilter oder Trommelfilter ) angelegt sein. Das Grundprinzip Schwerkraftfilter, wie im Artikel beschrieben, wird am meisten angewendet. Und wenn hier bei der Berechnung keine Fehler gemacht werden, funktioniert dieses System absolut zuverlässig und kostengünstig. Teurer sind Vlies- und Trommelfilter, sie schaffen es dabei, den Grobschmutz, bis zu 40 µm zurück zu halten. In diesem Fall kann dann in den folgenden Filterkammern oder der Filterkammer ausschließlich mit Filtermedien wie Helix, Bürsten usw. gearbeitet werden. Das wäre dann nur noch reine Biologie und keine Schmutzreinigung mehr.
- Wasser muss langsam durch die Kammern fließen, damit sich der Schmutz auch absetzen kann. Für den Teich gilt grundsätzlich mindestens1x alle 2 Std. den Teichinhalt durch den Filter. Der Flow sollte jedoch bis auf 2 x pro Stunde erhöht werden können. Die zu verwendenden Druchmesser der Zulauf und Ablaufrohre sollten mindestens bei 90 - 110 mm liegen. Je größer der Durchmesser, desto geringer die Flussgeschwindigkeit.
- Sauerstoff / Luftpumpe muss in der Biokammer installiert werden um die Mikroorganismen mit ausreichend Sauerstoff zu versorgen.
- Nach dem Grundprinzip des Schwerkraftmehrkammer- oder Vorexfilter sollte der Inhalt dieser Filter etwa 20 - 30% des Wasserinhalts vom Teich betragen. Sprich 30.000 l Teich bedingt Filtervolumen von ca. 6.000l .
Das ist natürlich schon enorm, daher wird von manchen auf bessere Vorfilterung geachtet - Bogensiebfilter = ca. 200 -300 µm, Vlieser und Trommler ca. 40 -80µm. Je besser/ feiner um so kleiner kann die nachfolgende Biostufe sein.
- Die Oberfläche des Biofilters bemisst sich etwa so, ca. 1000m2 Filtermaterialoberfläche für 1 Kilo Futter/24h.
Als Filtermaterial ist in der Grundversion des Schwerkraftfilters so einiges etabliert.:
- Vorfilterung mit großen Japanmatten, in der ersten Kammer.
Das sind grobe Schaumstoffmatten, die Quer zur Strömung in die Kammer gehängt werden. Grobschmutz bleibt daran hängen, summiert sich auf und fällt, auf Grund seines Eigengewichts, einfach nach unten in den Konus der jeweiligen Sammelkammer.
- Mittel-Feinfilterung mit feinen Japanmatten oder Japanbürsten.
hier ist es wichtig, dass das Wasser relativ langsam über die Bürsten fließt. Gleichzeitig werden diese Bürsten auch als Biostufe verwendet.
- Dritte Kammer ist dann reine Biostufe.
Hier sollte das Wasser schon so sauber wie möglich ankommen, denn hier arbeiten ausschließlich die Mikroorganismen.
Dazu benutzt man Medien mit einer möglichst großen Oberfläche, damit genügend Platz zur Ansiedlung zur Verfügung steht. Je größer die Fläche, desto geringer die Aufbauhöhe der Mikroben-Schicht und um so effektiver die Arbeitsleistung. Ist die Fläche zu klein, baut sich die Schicht zu hoch auf und bricht immer wieder weg. Dadurch werden die Mikroben abgespült und müssen immer wieder neu aufgebaut werden. Das würde zu schwankender Leistungsfähigkeit in der Nitrifikation führen und somit auch für unterschiedliche Wasserwerte sorgen.
- Die vierte Kammer ist die Klarwasserkammer.
Hier wird die Pumpe, meist sehr verbrauchsgünstige Rohrpumpen, untergebracht.
Ich würde mir noch eine weitere Kammer wünschen (geht in die Richtung von Jürgen), und zwar für die Ansiedlung von Photosynthesebakterien (PNSB). Diese Mkroorgansmen sind in der Lage gelöste organische Stoffe und deren Abbauprodukte zu zerlegen. Damit haben bestehende Systeme so ihre Schwierigkeiten. Und die PNSB haben so ihre Schwierigkeiten mit den bestehenden Filtersystemen. Sie brauchen Licht für optimalen Stoffwechsel, je mehr desto besser, und relativ wenig Sauerstoff. Die Mikroben im Stickstoffkreislauf haben genau den entgegengesetzten Anspruch, möglichst kein Licht und viel Sauerstoff. Aus meiner Sicht würde eine zusätzliche, separate Kammer für die PNSB mit ausreichendem Lichteinfall und ohne gesonderte Sauerstoff- bzw. Luftzufuhr einige (Algen)Probleme effektiv vermindern. Als Kompromiss kann ich mir die bestehende Biokammer mit ganz wenig Lichteinfall vorstellen, ist aber sicher eine diffisile Sache.
Teil 3 Druckfilter folgt.
Gruß Mikrobe
Hallo Andreas,
Teil 2 meiner Ausführungen.
Das Konzept für den Bau von Filteranlagen für Koiteiche kann schnell zu einem „Glaubenskrieg“ führen. Prinzip Schwerkraftfilter gegen Prinzip Druckfilter, man kann über die Vor- und Nachteile trefflich disskutieren. Wer genug Platz auf dem Gelände hat ist mit einem Schwerkraftfilter gut bedient. Platzmangel führt fast zwangsläufig zu einem Druckfiltersystem. Allerdings, einige Grundanforderungen müssen letztlich beide Systeme erfüllen. Gut beschrieben ist dies unter:
http://www.koi-hobby.de/teich-technik/f ... chnik.html
Der Bau von, oder besser die Auslegung der Technik für einen Teich ist meist sehr spezifisch. Daher sollte unbedingt ein Fachmann für diese Entscheidung zu Rate gezogen werden.
Grobe Zusammenfassung Schwerkraftfilter:
- die erste Kammer sollte als Grobfilter ( Matten, Bogensieb, Vliesfilter oder Trommelfilter ) angelegt sein. Das Grundprinzip Schwerkraftfilter, wie im Artikel beschrieben, wird am meisten angewendet. Und wenn hier bei der Berechnung keine Fehler gemacht werden, funktioniert dieses System absolut zuverlässig und kostengünstig. Teurer sind Vlies- und Trommelfilter, sie schaffen es dabei, den Grobschmutz, bis zu 40 µm zurück zu halten. In diesem Fall kann dann in den folgenden Filterkammern oder der Filterkammer ausschließlich mit Filtermedien wie Helix, Bürsten usw. gearbeitet werden. Das wäre dann nur noch reine Biologie und keine Schmutzreinigung mehr.
- Wasser muss langsam durch die Kammern fließen, damit sich der Schmutz auch absetzen kann. Für den Teich gilt grundsätzlich mindestens1x alle 2 Std. den Teichinhalt durch den Filter. Der Flow sollte jedoch bis auf 2 x pro Stunde erhöht werden können. Die zu verwendenden Druchmesser der Zulauf und Ablaufrohre sollten mindestens bei 90 - 110 mm liegen. Je größer der Durchmesser, desto geringer die Flussgeschwindigkeit.
- Sauerstoff / Luftpumpe muss in der Biokammer installiert werden um die Mikroorganismen mit ausreichend Sauerstoff zu versorgen.
- Nach dem Grundprinzip des Schwerkraftmehrkammer- oder Vorexfilter sollte der Inhalt dieser Filter etwa 20 - 30% des Wasserinhalts vom Teich betragen. Sprich 30.000 l Teich bedingt Filtervolumen von ca. 6.000l .
Das ist natürlich schon enorm, daher wird von manchen auf bessere Vorfilterung geachtet - Bogensiebfilter = ca. 200 -300 µm, Vlieser und Trommler ca. 40 -80µm. Je besser/ feiner um so kleiner kann die nachfolgende Biostufe sein.
- Die Oberfläche des Biofilters bemisst sich etwa so, ca. 1000m2 Filtermaterialoberfläche für 1 Kilo Futter/24h.
Als Filtermaterial ist in der Grundversion des Schwerkraftfilters so einiges etabliert.:
- Vorfilterung mit großen Japanmatten, in der ersten Kammer.
Das sind grobe Schaumstoffmatten, die Quer zur Strömung in die Kammer gehängt werden. Grobschmutz bleibt daran hängen, summiert sich auf und fällt, auf Grund seines Eigengewichts, einfach nach unten in den Konus der jeweiligen Sammelkammer.
- Mittel-Feinfilterung mit feinen Japanmatten oder Japanbürsten.
hier ist es wichtig, dass das Wasser relativ langsam über die Bürsten fließt. Gleichzeitig werden diese Bürsten auch als Biostufe verwendet.
- Dritte Kammer ist dann reine Biostufe.
Hier sollte das Wasser schon so sauber wie möglich ankommen, denn hier arbeiten ausschließlich die Mikroorganismen.
Dazu benutzt man Medien mit einer möglichst großen Oberfläche, damit genügend Platz zur Ansiedlung zur Verfügung steht. Je größer die Fläche, desto geringer die Aufbauhöhe der Mikroben-Schicht und um so effektiver die Arbeitsleistung. Ist die Fläche zu klein, baut sich die Schicht zu hoch auf und bricht immer wieder weg. Dadurch werden die Mikroben abgespült und müssen immer wieder neu aufgebaut werden. Das würde zu schwankender Leistungsfähigkeit in der Nitrifikation führen und somit auch für unterschiedliche Wasserwerte sorgen.
- Die vierte Kammer ist die Klarwasserkammer.
Hier wird die Pumpe, meist sehr verbrauchsgünstige Rohrpumpen, untergebracht.
Ich würde mir noch eine weitere Kammer wünschen (geht in die Richtung von Jürgen), und zwar für die Ansiedlung von Photosynthesebakterien (PNSB). Diese Mkroorgansmen sind in der Lage gelöste organische Stoffe und deren Abbauprodukte zu zerlegen. Damit haben bestehende Systeme so ihre Schwierigkeiten. Und die PNSB haben so ihre Schwierigkeiten mit den bestehenden Filtersystemen. Sie brauchen Licht für optimalen Stoffwechsel, je mehr desto besser, und relativ wenig Sauerstoff. Die Mikroben im Stickstoffkreislauf haben genau den entgegengesetzten Anspruch, möglichst kein Licht und viel Sauerstoff. Aus meiner Sicht würde eine zusätzliche, separate Kammer für die PNSB mit ausreichendem Lichteinfall und ohne gesonderte Sauerstoff- bzw. Luftzufuhr einige (Algen)Probleme effektiv vermindern. Als Kompromiss kann ich mir die bestehende Biokammer mit ganz wenig Lichteinfall vorstellen, ist aber sicher eine diffisile Sache.
Teil 3 Druckfilter folgt.
Gruß Mikrobe
hallo microbe,
sorry ...... aber ich gehe hier mit einigem nicht mit :wink:
ganz kurz das wesentliche:
du willst eine verrohrung die in der lage ist zu spitzenzeiten die 4 fache wassermenge zu liefern ............ fakt in den normalzeiten ist die durchlaufgeschwindigkeit enorm zu nieder - eine versottung ist die folge.
zum ersten - habe ich schon untersuchenungen gelesen (sorry ich finde sie nicht mehr) die besagen daß nitrifikanten bis 3m/l O² ausreichend gut arbeiten.
aber
natürlich wollen wir an unserem system keine grenzwerte fahren und extreme testen, denn bei diesen O² werten sind eh schon alle fische ganz oben :wink:
real hat ein vernünftiges teichsystem IMMER O² werte von 8-10mg/l und bei diesen werten ist es absolut unnötig IM FILTER noch zusätzlich für O² zu sorgen - was die reale O² zehrung eines filters bei einem solch angereichertem wasser wegzieht ist verschwindend gering (und das sind keine vermutungen sondern beruht auf realen messungen mit einem hach&lange meßgerät-
so zehrt z.b mein filter mit 300l helix gerade mal ~ 0,5mg/l kurz nach fütterung und optimalen temp. - mein bodenfilter dagegen schafft es schon ~ 1,0mg/l zu verbraten.)
sorry ...... aber ich gehe hier mit einigem nicht mit :wink:
ganz kurz das wesentliche:
du willst eine verrohrung die in der lage ist zu spitzenzeiten die 4 fache wassermenge zu liefern ............ fakt in den normalzeiten ist die durchlaufgeschwindigkeit enorm zu nieder - eine versottung ist die folge.
zum ersten - habe ich schon untersuchenungen gelesen (sorry ich finde sie nicht mehr) die besagen daß nitrifikanten bis 3m/l O² ausreichend gut arbeiten.
aber
natürlich wollen wir an unserem system keine grenzwerte fahren und extreme testen, denn bei diesen O² werten sind eh schon alle fische ganz oben :wink:
real hat ein vernünftiges teichsystem IMMER O² werte von 8-10mg/l und bei diesen werten ist es absolut unnötig IM FILTER noch zusätzlich für O² zu sorgen - was die reale O² zehrung eines filters bei einem solch angereichertem wasser wegzieht ist verschwindend gering (und das sind keine vermutungen sondern beruht auf realen messungen mit einem hach&lange meßgerät-
so zehrt z.b mein filter mit 300l helix gerade mal ~ 0,5mg/l kurz nach fütterung und optimalen temp. - mein bodenfilter dagegen schafft es schon ~ 1,0mg/l zu verbraten.)
Kuckuck Bernd
Mitglied
Hallo Jürgen,
da muss ich Dir jetzt auch widersprechen:
Ich glaube nicht, dass Du in allen Teichen, über die Sommerzeit, einen O² Gehalt von 8-10 mg/l finden wirst. Die meisten werden wohl so um die 4,5 bis 6 mg/l liegen.
Leute wie wir, die zusätzlich einen SK im Betrieb haben und reinen Sauerstoff zuführen, betrifft dies selbstverständlich nicht, wenn die Einmischung gut funktioniert.
Aber man sollte mal eine Umfrage starten, wer alles einen Sk im Betrieb hat.
Ich glaube das sind die Wenigsten.
Wenn ich mir dann die Bauberichte der Filteranlagen, hier im Forum , ansehe und feststelle, dass in der Biokommer nicht ein, sondern mehrere Ausströmer platziert werden, dann frage ich mich nach Deinen Aussagen, WARUM ???
Im reinen Schwerkraftsystem plätschert nichts, wie zum Beispiel im UltraSive, Vliesfilter oder Trommler, da läuft das Wasser ganz gemütlich von sich hin. Wo wird da Luft, geschweige denn Sauerstoff in konzentrieter Form eingebracht ??
Ich lasse mich das gerne belehren. :roll:
Hier hat sich migrbe sicherlich verschrieben. :cry:
Sollte wohl heißen:
Das Volumen des Teichs sollte bei Bedarf auf einmal in der Stunde zu bewältigen sein. ( hoffe ich ) :?
da muss ich Dir jetzt auch widersprechen:
Ich glaube nicht, dass Du in allen Teichen, über die Sommerzeit, einen O² Gehalt von 8-10 mg/l finden wirst. Die meisten werden wohl so um die 4,5 bis 6 mg/l liegen.
Leute wie wir, die zusätzlich einen SK im Betrieb haben und reinen Sauerstoff zuführen, betrifft dies selbstverständlich nicht, wenn die Einmischung gut funktioniert.
Aber man sollte mal eine Umfrage starten, wer alles einen Sk im Betrieb hat.
Ich glaube das sind die Wenigsten.
Wenn ich mir dann die Bauberichte der Filteranlagen, hier im Forum , ansehe und feststelle, dass in der Biokommer nicht ein, sondern mehrere Ausströmer platziert werden, dann frage ich mich nach Deinen Aussagen, WARUM ???
Im reinen Schwerkraftsystem plätschert nichts, wie zum Beispiel im UltraSive, Vliesfilter oder Trommler, da läuft das Wasser ganz gemütlich von sich hin. Wo wird da Luft, geschweige denn Sauerstoff in konzentrieter Form eingebracht ??
Ich lasse mich das gerne belehren. :roll:
Hier hat sich migrbe sicherlich verschrieben. :cry:
Sollte wohl heißen:
Das Volumen des Teichs sollte bei Bedarf auf einmal in der Stunde zu bewältigen sein. ( hoffe ich ) :?