KHV 2018

[Mikrobiologie]

Weil wir schon beim Thema sind, wo finde ich die Beschreibung der richtigen Quarantäne mit Probenentnahme?

Am 21. August 2018 habe ich hier Seite 3 geschrieben:

Koi im Quarantänebecken mit Kescher fangen. Mindestens 2 mal für 30 Sekunden in die frische Luft heben. Nach 3 Tagen in 22-24°C Wasser wird Probe genommen und an ein qualifiziertes Labor geschickt.

 

[Mikrobiologie]

Man kann sich vorstellen wie es gemeint ist, aber mitfühlend ist es nicht wirklich.

Was ein Ausbruch von KHV für einen Koihalter bedeutet ist mir nicht fremd. Spätestens nach einem Telefonat mit einem 70 jährigen Koihalter, der auf Empfehlung des Koidoc um Hilfe gebeten hat, dessen jahrzehntelanger Bestand nahezu ausgelöscht wurde. Er hat geheult wie nichts am Telefon. Er hat neue Koi ohne Quarantäne zugesetzt, nur auf die Aussage des Händlers (der hatte schon mal KHV im Bestand) seine Koi seien sauber.

Mein Mitgefühl hält sich inzwischen tatsächlich etwas in Grenzen bei Ausbruch von KHV nach dem Zusetzten neuer Koi. Warum? Weil ich schon vor mehr als einem Jahr auf die Problematik einer richtig durchgeführten Quarantäne bezüglich KHV hingewiesen habe.
Übrigens habe ich schon vor Jahren den Vorschlag gemacht betroffene Koihalter sollten sich untereinander austauschen und eventuell Koi von betroffenen Teichen anstelle deren Keulung zu übernehmen. Die Reaktion darauf war sehr "interessant"

Und echte Informationen bietet es auch nicht.

Ich bin es inzwischen etwas leid immer und immer wieder meine Informationen hier zu wiederholen.
Aber gut, nochmal für Dich:
Koi im Quarantänebecken mit Kescher fangen. Mindestens 2 mal für 30 Sekunden in die frische Luft heben. Nach 3 Tagen in 22-24°C Wasser ohne Salz wird Probe genommen und an ein qualifiziertes Labor geschickt. Eventuell mehrere Proben nehmen. Sind die Koi von unterschiedlichen Züchtern sollten auf jeden Fall Koi von jedem Züchter beprobt werden.

 

[Gotti]

Lösen 2 mal für 30 Sekunden schon eine derartige Immunsystemschwächung aus? Wie sieht es bei ganz frischen Importen aus der Tüte aus, da müßte es ja genauso funktionieren.

Ich werde das mal so testen, schadet nicht.

Das Risiko bei Neuzugängen ist schon extrem, egal ob für Alt- oder Neubestand. Ich befürchte dass mittelfristig eine komplette Durchseuchung bevorsteht. Ich unterstelle mal so manchem Händler einen professionellen Umgang damit. Aber Geiz ist Geil trägt dazu bei dass nicht alle den erforderlichen Aufwand betreiben und nur den kurzfristigen Ertrag sehen. Im Koihandel bestehen extreme Preisunterschiede, aber selbst die billigsten Händler sind so manchem Hobbyisten noch zu teuer. Ebay Kleinanzeigen bedienen diesen Markt bei dem es richtig billig sein muss. Eigentlich weiß man nicht wann es einen trifft, der entsprechende Vireneintrag kann täglich passieren, der Ausbruch jedoch erst lange später erfolgen.

 

[Mikrobiologie]

Lösen 2 mal für 30 Sekunden schon eine derartige Immunsystemschwächung aus?

Es geht weniger um die Immunschwächung. Es geht um die Stressauslösung.

Wie sieht es bei ganz frischen Importen aus der Tüte aus, da müßte es ja genauso funktionieren.

Ich würde immer das Verfahren mit dem Kescher vorziehen. Keine Ahnung was von den Japanern so alles in das Transportwasser gegeben wird.

 

[golfbroetchen]

Danke für die Statements.


@Mikrobiologie
leider habe ich das bis dato mit meiner "Quarantäne" immer so gemacht.
Auf deine Empfehlung einer durchzuführenden Quarantäne bin ich erst nach dem Vorfall gestoßen.
Ist keine Entschuldigung, aber ist nun mal so.

Ich kann dich auch Verstehen, das man nicht immer wieder Ratschläge oder Informationen wiederholen möchte.
Aber irgendwie scheinen wohl die meisten Koihalter die eigene Quarantäne so zu praktizieren wie ich, das
bislang gemacht habe, demnach dann falsch.

Das Augenmerk scheint bei dieser Art wohl eher auf Vergesellschaftung, Parasiten, Vorbeugung Kreuz Verkeimung etc. etc. zu zielen, und
nicht auf das Selektieren von möglichen Carriern.
Das von dir 2018 geschilderte Procedere war mir bis dahin auch neu.

Du schriebst davon das du schon vor Jahren den Vorschlag gemacht hast, dass betroffene Koihalter sich untereinander austauschen
und eventuell Koi von betroffenen Teichen übernehmen, und das die Reaktion darauf sehr "interessant" war.

Ich halte dies ebenfalls für eine gute Idee. Denn es ist doch wohl in der Szene eher so das man als "Geächtet" gilt, wenn
jemand seine verbliebenen Koi nicht Keult.
Also wäre eine Plattform hier ggf. ein Lösungsansatz.
Und so wie es anscheinend aussieht, wird es wohl fast jeden einmal treffen können.
Die Frage ist dann wie jeder einzelne dann reagiert.

Wie auch immer, ich habe nicht vor neue "KHV Freie Koi" hinzuzusetzen.

Aber darüber Nachzudenken ggf. zu einem späteren Zeitpunkt aus KHV Teichen Tiere zu übernehmen
ist sicherlich eine Überlegung Wert.

Zunächst ist aber erst einmal der Winter zu bewältigen, und dann ein weiterer KHV Test, und dann wird man sehen
wie es weitergehen wird.

 

[Gotti]

Es geht weniger um die Immunschwächung. Es geht um die Stressauslösung.

Ich würde immer das Verfahren mit dem Kescher vorziehen. Keine Ahnung was von den Japanern so alles in das Transportwasser gegeben wird.

Ich gehe davon aus, dass der Stress das Immunsystem schwächt, darauf bezog sich meine Frage.

Angenommen in einem Quarantänebecken oder IH schwimmen Fische aus einem Altbestand. Wie es dann so häufig abläuft ist Ikeage und die neue Ernte kommt auf den Markt. Der Quarantäne- oder Innenhälterungsbetreiber kann wie üblich nicht widerstehen und ordert sich ein paar von der neuen Ernte. Ein zweites Becken steht nicht zur Verfügung, wie geht er unter den gegebenen Umständen richtig vor? Der Bestand in der IH wird zwangsläufig riskiert bzw. fungiert als Pilotfisch. Ich denke mal das wäre eine nicht ungewöhnliche Konstellation.

 

[Mikrobiologie]

leider habe ich das bis dato mit meiner "Quarantäne" immer so gemacht.
Auf deine Empfehlung einer durchzuführenden Quarantäne bin ich erst nach dem Vorfall gestoßen.
Ist keine Entschuldigung, aber ist nun mal so.

Diese Prozedur ist Standard bei den Wissenschaftlern die sich mit KHV beschäftigen.

Aber irgendwie scheinen wohl die meisten Koihalter die eigene Quarantäne so zu praktizieren wie ich, das bislang gemacht habe, demnach dann falsch.

Nicht nur die Koihalter, auch mancher Händler praktiziert die Quarantäne so.
Hat den Vorteil man erhält als Händler ein falsch-negatives Zertifikat bezüglich KHV.

Das Augenmerk scheint bei dieser Art wohl eher auf Vergesellschaftung, Parasiten, Vorbeugung Kreuz Verkeimung etc. etc. zu zielen, und nicht auf das Selektieren von möglichen Carriern.

Offiziell soll auch KHV ausgeschlossen werden.

Du schriebst davon das du schon vor Jahren den Vorschlag gemacht hast, dass betroffene Koihalter sich untereinander austauschen und eventuell Koi von betroffenen Teichen übernehmen, und das die Reaktion darauf sehr "interessant" war.

Die Reaktionen waren sehr heftig, in alle Richtungen.

Also wäre eine Plattform hier ggf. ein Lösungsansatz.

Wie schon geschrieben, wende Dich an die Userin Konny.

Aber darüber Nachzudenken ggf. zu einem späteren Zeitpunkt aus KHV Teichen Tiere zu übernehmen ist sicherlich eine Überlegung Wert.

Behalte es dann für Dich, Du machst Dir keine Freunde damit.

Zunächst ist aber erst einmal der Winter zu bewältigen, und dann ein weiterer KHV Test

Lass Dich nicht blenden von einem negativen Befund. Ohne heftige Stresssituation ist die Virusmenge der Carrier tatsächlich meist zu gering für den Routinetest PCR.

 

[Mikrobiologie]

Angenommen in einem Quarantänebecken oder IH schwimmen Fische aus einem Altbestand. Wie es dann so häufig abläuft ist Ikeage und die neue Ernte kommt auf den Markt. Der Quarantäne- oder Innenhälterungsbetreiber kann wie üblich nicht widerstehen und ordert sich ein paar von der neuen Ernte. Ein zweites Becken steht nicht zur Verfügung, wie geht er unter den gegebenen Umständen richtig vor? Der Bestand in der IH wird zwangsläufig riskiert bzw. fungiert als Pilotfisch. Ich denke mal das wäre eine nicht ungewöhnliche Konstellation.

So ist es.
Überlegenswert wäre den Altbestand vor der Entgegennahme neuer Koi zumindest teilweise in den Teich umzusiedeln.

 

[Gotti]

Ja das ist ja meist problematisch. Der Teich ist zu 95% nicht beheizbar, da wird eine kurzfristige Umsiedelung zurück aus der IH nicht möglich sein und meist überwiegt der Gedanke "wird schon gut gehen"

Ich probiers nochmal

Z.B. 5 Opferfische des Altbestandes müssen in der IH bleiben. Nun kaufe ich z.B. 2 neue super Tategoi VIP mega Koi zum Schnäppchenpreis, die auf Abruf zugeschickt werden. In diesem Fall könnte man zuvor den Altbestand mal stressen und von diesen Koi einen KHV Test machen lassen, eventuell von allen fünf Stück. Es vergehen ein paar Tage und das negative Ergebnis von Tauros liegt auf dem Tisch. Nun ruft man die zwei Super neuen Koi beim Händler ab. Go klingelt an der Haustüre und übergibt das Paket. Voller Spannung wird es geöffnet, und nun, wie gehts unter diesen Umständen fachlich richtig weiter. Noch mal zum Hinweis, 5 Koi, finanziell wertig oder nicht spielt jetzt keine Rolle. Die zwei Neuen müssen aber in kurzer Zeit bzw. am gleichen Tag dazu gesetzt werden. Reicht der Versand als Stressauslöser aus mit zusätzlichem Keschern? Das Transportwasser dürfte aktuell eher kühl sein, die IH sicher deutlich wärmer.

Irgendwie kommt mir das bekannt vor

 

[konny]

Ein Problem in Sachen KHV ist zum einen das Experten inzwischen von einer durchseuchung bei mindestens 80 % der Teiche sprechen. Das es jeden von uns treffen kann ist leider eine sehr korrekte Aussage den KHV benötigt einen auslösenden Faktor und der kann bei uns allen durch Zufall oder zusammen spielen mehrere Faktoren entstehen. Stress ist nur ein Faktor.
Inzwischen weiß man auch dass die Immunisierung nicht ein Leben lang wirkt. Wie lange sie wirkt weiß keiner denn da gibt es unterschiedliche Aussagen und es hängt wohl auch vom Teich und der Haltung der Fische ab.
Inzwischen sprechen Labore und andere Experten von 5-6 verschiedene KHV Stämmen die unterschiedlich stark töten und durch diese Mutationen gibt es auch bereits viele Koi die immun sind.
Auf Facebook habe ich eine Gruppe gegründet in die nur Betroffene Teichbesitzer aufgenommen werden und die geschlossen ist damit sich dort Betroffene untereinander austauschen können wenn Sie wollen. Die Scheu öffentlich darüber zu reden ist doch noch sehr groß. Um so mehr freue ich mich das es hier so entspannt diskutiert wird.

 

[Volker Vitt-Scheel]

Hi Konny,

woher ist die Zahl der mindestens 80% durchseuchten Teiche. Das würde bedeuten das statistisch wenigstens bei einem meiner Teichkumpel oder mir mal ein Teich hoch gehen müßte. Woher stammt diese Angabe?

MG voka

 

[konny]

Hi Konny,

woher ist die Zahl der mindestens 80% durchseuchten Teiche. Das würde bedeuten das statistisch wenigstens bei einem meiner Teichkumpel oder mir mal ein Teich hoch gehen müßte. Woher stammt diese Angabe?

MG voka

Das ist eine Aussage von einer der bekanntesten Fachtier Ärztinnen und wurde mir unabhängig davon von einem Fach Tierarzt in der TiHo und auch von Tauros so bestätigt. die Koi kommen inzwischen beim „Hersteller“ u.a. mit diesem Virus in Kontakt und tragen ihn dann in sich. Vergleichbar mit dem Lippen Herpes bei uns. Wenn dann der entsprechend auslösende Faktor eintritt geht es los. Das kann sein: Hoher Keimdruck ( löst nach meiner Erfahrung häufig dann Columnaris und CEV aus) Ammoniak, Kreuzverkeimung, Stress durch Räuber oder Bauarbeiten u.m.
Ich persönlich halte es in vielen Teichen einfach für Pech das es ausgebrochen ist. Manche andere haben es durch mangelnde Pflege leider selbst provoziert.

 

[Mikrobiologie]

Z.B. 5 Opferfische des Altbestandes müssen in der IH bleiben. Nun kaufe ich z.B. 2 neue super Tategoi VIP mega Koi zum Schnäppchenpreis, die auf Abruf zugeschickt werden. In diesem Fall könnte man zuvor den Altbestand mal stressen und von diesen Koi einen KHV Test machen lassen, eventuell von allen fünf Stück. Es vergehen ein paar Tage und das negative Ergebnis von Tauros liegt auf dem Tisch. Nun ruft man die zwei Super neuen Koi beim Händler ab. Go klingelt an der Haustüre und übergibt das Paket. Voller Spannung wird es geöffnet, und nun, wie gehts unter diesen Umständen fachlich richtig weiter. Noch mal zum Hinweis, 5 Koi, finanziell wertig oder nicht spielt jetzt keine Rolle. Die zwei Neuen müssen aber in kurzer Zeit bzw. am gleichen Tag dazu gesetzt werden.

Was erreichst Du mit Deiner Vorgehensweise:
1. Du hast einen Nachweis das der Altbestand höchstwahrscheinlich frei von KHV ist. Das nützt Dir allerdings wenig wenn später KHV auftritt.
2. Du setzt gleich 5 Koi dem Risiko aus infiziert zu werden.

Reicht der Versand als Stressauslöser aus mit zusätzlichem Keschern?

Die Kombination aus Transport, Keschern, neues Wasser/Umgebung und Temperaturunterschied sollte für die Auslösung von aktivem KHV bei einem Carrier aus meiner Sicht ausreichen. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Probenahme. Nach einigen Tagen geht die ausgeschiedene Menge der Viren drastisch in den Keller, bis zu dem Zeitpunkt, wo die Empfindlichkeit des Standardtests PCR nicht mehr ausreicht für den Nachweis.

Eines ist auf jeden Fall vor dem Kauf wichtig. Man lässt sich die Vorgehensweise bei der Quarantäne und deren Resultat vom Händler schriftlich geben. Will er das nicht kann er die Koi behalten.

Noch eine Bemerkung zu dem Aufsalzen der Quarantäne bis auf 0,5-0,6% wie oft, auch von Händlern, empfohlen.
Aus meiner Sicht keine gute Idee:
1. durch die vermehrte Abgabe von Schleim werden auch die Viren entsprechend vom Koi entfernt
2. durch den Salzgehalt wird der mögliche Ausbruch/Symptome von CEV verhindert und die Koi werden/bleiben unentdeckte Carrier für diesen Virus

Etwas anders sieht es bei dem Zusammensetzen im Teich aus. Hier sollte man auf jeden Fall ausreichend Salz vorrätig haben um entsprechend den Teich aufsalzen zu können. Zeigen die Koi unnatürliches Verhalten gibt man Salz in den Teich um Zeit zu gewinnen bis eine Diagnose erstellt wurde. Gerade bei CEV ist rasches handeln die halbe Miete für das Überleben der Koi.

 

[austriacarp]

2. durch den Salzgehalt wird der mögliche Ausbruch/Symptome von CEV verhindert und die Koi werden/bleiben unentdeckte Carrier für diesen Virus

Die Koi aus Japan sind doch sowieso alle CEV Carrier da sie ja in Japan schon infiziert und mit Salz und Tempetatur imunisiert wurden Zu mindest habe ich diese Info von meinen Koi Doc der über mehrere Jahre in Japan praktiziert hat so erhalten.

 

[Volker Vitt-Scheel]

Eines ist auf jeden Fall vor dem Kauf wichtig. Man lässt sich die Vorgehensweise bei der Quarantäne und deren Resultat vom Händler schriftlich geben. Will er das nicht kann er die Koi behalten.

Hallo Mikrobiologie,
das ist so herrlich theoretisch. Du mußt Dich damit ja auch nicht in der Realität auseinander setzen da Du so wie ich das verstanden habe gar keinen Teich besitzt. Und ich rede hier nicht von Baumarktkoi die über den Tresen gehen.
Ganz kurz umrissen als Fallbesipiel. Ein guter Teichfreund hat dieses Jahr diverse Tosai von einem der bekanntesten Koihändler erworben.
In seinem Teich spielte sich nach dem Zusetzen ein Fiasko inklusive Todesfälle ab. Zugezogene Hilfe in Form von Koidoc hat sagen wir mal alles runter geredet. Evtl. war der Altbestand Schuld. Gut ist möglich. Die neu eingetragenen Parasiten definitiv nicht. Der Teich war vor Zusatz 2x gescheckt und clean. Die auftretenden Parasiten waren aber das kleinere Problem. Todesfälle mit starker Kiemennekrose waren schlimmer.
Ich gehe jetzt auf den Fall auch nicht weiter ein und beantworte auch keine Fragen über PN zum Händler aus gutem Grund.
Aber.
Ich muss als normaler Teichbesitzer der einen neuen Koi kauft eine geeignete Quarantäne inkl. evtl. Test durchführen um sicher zu stellen das ich einen erworbenen Koi habe den ich einsetzen kann?
Ich kann nicht davon ausgehen das ich einen sauberen Fisch beim Händler erwerbe?
Und noch einmal ich spreche nicht von Baumarktkoi. Sondern von Koi im hochpreisigen Segment.
Das ist doch alles fernab der Realität. Ich bezweifle das der grosse Teil der Teichbesitzer diese Quarantäne Massnahmen zielführend durchführen kann. Und ganz ehrlich muss er das nach meinem Verständnis auch nicht. Beim Händler sitzen die Koi geballt und dort obliegt die Pflicht der Kontrolle. In meinem Fallbeispiel war es nicht einmal möglich die Parasiten auszuschließen. Die weiteren negativen Verläufe beschreibe ich gar nicht.

Da läuft doch einiges schief beim Koihandel. Es dem Kunden aufzubürden dafür Sorge zu tragen gesunde Koi erworben zu haben geht in die ganz falsche Richtung. Ich betreibe das Hobby nun fast 15 Jahre. Ich habe viel dazu gelernt. Und vieles ist ernüchternd.
Aber diese Selbstverständlichkeit mit der Quarantänemassnahmen mittlerweile beschrieben werden um einen Gau im Teich zu verhindern gehen meiner Meinung nach in eine völlig falsche Richtung und mir stellen sich die Haare hoch.
Die Pflicht besteht für mich alleine beim Händler.
Wie gesagt ich habe viel gelernt und vieles ist ernüchternd. Die Umstände sind mir auch bekannt. Trotzdem mag ich viele Aussagen in diesem Thread nicht einfach als Normalität hin nehmen.

Grüsse Voka