Videos und Teichdoku 2017
- Ersteller koiroli
- Erstellt am
Mikrobiologie
Mitglied
Was bringt das wenn der Inhalt nicht gerade hilfreich ist.
meini
Mitglied
also, ich gehe mal davon aus, dass sich dieses Video auch Koihalter ansehen, die sich nicht so verrückt machen, was die Absoluten Messwerte angehen. Natürlich sehen langjährige Koihalter, die ein oder andere Aussage differenzierter, aber grundsätzlich wird keine "gefährliche" Aussage getroffen.
Hallo Mikrobe,
ich weiß natürlich dass du das anders siehst - liegt wohl auch am Beruf.
Ich finde deine Antwort insofern etwas lustig, da gerade du einer derjenigen bist die immer nach den Wasserwerten fragen und dann gleich die Frage kommt, wie und womit gemessen? Also wird dann den gemessenen Daten ja doch wieder nicht vertraut, was ich eigentlich auch im Video zum Ausdruck bringe! Ohne Laborequipment, entsprechenden Messmethoden und dem nötigen Wissen über korrekte Durchführung sind die meisten Messwerte nicht belastbar.
Die Aussage meines Videos hilft insofern, dass wenn man das Verhalten seiner Fische besser beobachten würden, als sich vielleicht auf irgendwelche Messwerte zu verlassen, viele gesundheitlichen Probleme schon viel früher entschärft werden könnten. Übrigens stehe ich mit der Meinung nicht alleine da, sondern auch Koiärzte klagen darüber, dass viel zu viel technisiert wird, als sich mit dem Organismus Fisch selbst zu beschäftigen!
lg
Roland
Mikrobiologie
Mitglied
Hallo Roland,
nicht nur. Liegt auch an den Erfahrungen aus den zahlreichen Rückfragen von Koihaltern bei Problemen in ihrem Teich.
Ohne zu wissen wie die Werte ermittelt wurden kann man schwer eine belastbare Aussage treffen.
In Deinem Video stellst Du es so dar, dass es keine Rolle spielt wie die Werte ermittelt wurde, sie seien so oder so nicht aussagekräftig. Das ist aus meiner Sicht schlicht falsch. Und dies könnte bei einigen zu der Schlussfolgerung führen primitive/billige Testverfahren reichen dann ja aus.
Es gibt durchaus Messmethoden für Laien die zu belastbaren Werten führen. Das man sich insgesamt um etwas Verständnis für die Messung bemühen sollte dürfte eigentlich keine Frage sein.
Das halte ich für bedingt richtig. In der Regel liegt das Ereignis welches zu gesundheitlichen Problemen bei den Koi führt Tage, wenn nicht Wochen, vor den sichtbaren Anzeichen. Daher ist auch der Ratschlag, messe die Wasserwerte, eventuell gar erst nach einem großen Wasserwechsel, oftmals wenig hilfreich für eine Erklärung.
Diese Aussage dürfte sich wohl eher auf die Technik zur Haltung der Koi beziehen und weniger auf die Messmethoden zur Ermittlung der Wasserwerte. Denn aus meiner Erfahrung kann ich schreiben, in der Regel sieht es da recht düster aus an den Teichen und leider auch bei manchem Koiarzt.
Hallo Mikrobe,
dann sag mir mal bitte, wie du Anhand der üblichen Wasserwerte, Parasiten und Bakterien am Fisch erkennen kannst?
Genau das sind wohl 99% aller Krankheitsfälle am Koiteich, wo dann in Foren und Social Media um Hilfe gerufen wird.
Bei zu hohen Nitritwerten, zu wenig Sauerstoff, zu hohe Ammoniakkonzentration, ... zeigen die Fische deutliche Anzeichen, und da muss man nicht in Regionen vorstoßen wo die Fische daran sterben.
Einen Säuresturz kann ich durch Messungen verhindern, aber auch hier würden die Fische schon im Vorfeld bevor es überhaupt so weit kommt, zeigen dass etwas nicht stimmt. Und wie im Video erwähnt, nehme ich da jetzt mal die "Mastanlagen" bestimmter Koihändler und deren Anhänger außen vor, wo ein Fisch mit 2 Jahren größer 60-70cm haben muss. Das hat nichts mehr mit normalen Koiteich oder Teich mit Koikarpfen zu tun, sondern liegt vom Managment her bei der Massentierhaltung! Das es hier wichtig ist, täglich die Wasserwerte zu kontrollieren, habe ich aber soweit ich mich erinnern kann auch im Video erwähnt.
Außerdem habe ich nie - auch nicht in dem Video - behauptet dass es überhaupt keinen Sinn macht, die Wasserwerte zu kennen und auch mal zu messen.
Mir geht es lediglich um den derzeitigen "Messhype", und dass man als Koihalter ein schlechtes Gewissen mittlerweile bekommt, wenn man nicht aus dem "Stehgreif" heraus seine Wasserwerte bis zur 2. Nachkommastelle kennt. Viele kaufen sich dann noch teure Messtechnik, die Fragen die ich aber nach wie vor offen stehen lasse:
Was bringt mir das als normaler Koihalter?
Wie kann ich die Messwerte mit dem in Büchern oder dem Internet vermittelten Wissen so interpretieren, dass ich auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen kann?
Muss ich bei einem Nitritwert von 0,3 in das gesamte Teichmanagement eingreifen, oder reicht es etwa genauso die Futtermenge etwas zu reduzieren und auf den einen oder anderen Zentimeter Wachstum im Jahr zu verzichten?
Muss ich jetzt meinen Teich künstlich aufhärten, weil ich einen KH-Wert von 3 messe, oder kommen die Koi damit genauso gut zurecht?
...
Um was es mir in dem Video in erster Linie geht, wäre einfach wieder mal mit etwas Vernunft an das Hobby Koi heranzugehen. Fische beobachten, Verhalten studieren, und bei Auffälligkeiten natürlich auch mal die Wasserwerte kontrollieren.
Aber man muss nicht Sklave von Messungen sein, sonst wären alle meine Koi schon seit Jahren nicht mehr am Leben!
lg
Roland
dann sag mir mal bitte, wie du Anhand der üblichen Wasserwerte, Parasiten und Bakterien am Fisch erkennen kannst?
Genau das sind wohl 99% aller Krankheitsfälle am Koiteich, wo dann in Foren und Social Media um Hilfe gerufen wird.
Bei zu hohen Nitritwerten, zu wenig Sauerstoff, zu hohe Ammoniakkonzentration, ... zeigen die Fische deutliche Anzeichen, und da muss man nicht in Regionen vorstoßen wo die Fische daran sterben.
Einen Säuresturz kann ich durch Messungen verhindern, aber auch hier würden die Fische schon im Vorfeld bevor es überhaupt so weit kommt, zeigen dass etwas nicht stimmt. Und wie im Video erwähnt, nehme ich da jetzt mal die "Mastanlagen" bestimmter Koihändler und deren Anhänger außen vor, wo ein Fisch mit 2 Jahren größer 60-70cm haben muss. Das hat nichts mehr mit normalen Koiteich oder Teich mit Koikarpfen zu tun, sondern liegt vom Managment her bei der Massentierhaltung! Das es hier wichtig ist, täglich die Wasserwerte zu kontrollieren, habe ich aber soweit ich mich erinnern kann auch im Video erwähnt.
Außerdem habe ich nie - auch nicht in dem Video - behauptet dass es überhaupt keinen Sinn macht, die Wasserwerte zu kennen und auch mal zu messen.
Mir geht es lediglich um den derzeitigen "Messhype", und dass man als Koihalter ein schlechtes Gewissen mittlerweile bekommt, wenn man nicht aus dem "Stehgreif" heraus seine Wasserwerte bis zur 2. Nachkommastelle kennt. Viele kaufen sich dann noch teure Messtechnik, die Fragen die ich aber nach wie vor offen stehen lasse:
Was bringt mir das als normaler Koihalter?
Wie kann ich die Messwerte mit dem in Büchern oder dem Internet vermittelten Wissen so interpretieren, dass ich auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen kann?
Muss ich bei einem Nitritwert von 0,3 in das gesamte Teichmanagement eingreifen, oder reicht es etwa genauso die Futtermenge etwas zu reduzieren und auf den einen oder anderen Zentimeter Wachstum im Jahr zu verzichten?
Muss ich jetzt meinen Teich künstlich aufhärten, weil ich einen KH-Wert von 3 messe, oder kommen die Koi damit genauso gut zurecht?
...
Um was es mir in dem Video in erster Linie geht, wäre einfach wieder mal mit etwas Vernunft an das Hobby Koi heranzugehen. Fische beobachten, Verhalten studieren, und bei Auffälligkeiten natürlich auch mal die Wasserwerte kontrollieren.
Aber man muss nicht Sklave von Messungen sein, sonst wären alle meine Koi schon seit Jahren nicht mehr am Leben!
lg
Roland
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo Koiroli
Deine Videos sehe ich mir gerne an aber mit diesem aktuellen Blog bin ich auch nicht zu 100% einverstanden.
Stress ist eines der grössten Probleme für Koikarpfen und der sollte verhindert werden. Wenn sich ein Koi nicht nach „Norm“ verhält, zeigt er damit an, dass mit ihm oder mit den Wasserwerten im Teich etwas nicht stimmt. Er ist bereits gestresst!
Im Juni 2012 liess ich einmal den Nitrit-Wert in meinem Teich ansteigen, um zu sehen ab welcher Höhe die Koi abnormes Verhalten zeigen. Der Test startetet mit der Nitritbelastung von <0.1 mg/l, gemessen mit Tröpfchentest und parallel geführtem Laborauftrag.
Beim Nitrit-Wert von 1.4 mg/l (nach 13 Tagen) bekam ich kalte Füsse und brach den Test ab, weil die Koi keinerlei Zeichen gaben dass die Wasserwerte auf Reisen gingen.
Es geht ja nicht darum ob man atypisches Verhalten seiner Koi selbst erkennen kann oder nicht, aber sich mehrheitlich auf seine Sinne zu verlassen ist nach meiner Meinung mit Risiko behaftet und dient nicht dem Wohl der Fische.
Gruss Dany
Deine Videos sehe ich mir gerne an aber mit diesem aktuellen Blog bin ich auch nicht zu 100% einverstanden.
Stress ist eines der grössten Probleme für Koikarpfen und der sollte verhindert werden. Wenn sich ein Koi nicht nach „Norm“ verhält, zeigt er damit an, dass mit ihm oder mit den Wasserwerten im Teich etwas nicht stimmt. Er ist bereits gestresst!
Im Juni 2012 liess ich einmal den Nitrit-Wert in meinem Teich ansteigen, um zu sehen ab welcher Höhe die Koi abnormes Verhalten zeigen. Der Test startetet mit der Nitritbelastung von <0.1 mg/l, gemessen mit Tröpfchentest und parallel geführtem Laborauftrag.
Beim Nitrit-Wert von 1.4 mg/l (nach 13 Tagen) bekam ich kalte Füsse und brach den Test ab, weil die Koi keinerlei Zeichen gaben dass die Wasserwerte auf Reisen gingen.
Es geht ja nicht darum ob man atypisches Verhalten seiner Koi selbst erkennen kann oder nicht, aber sich mehrheitlich auf seine Sinne zu verlassen ist nach meiner Meinung mit Risiko behaftet und dient nicht dem Wohl der Fische.
Gruss Dany
Martin69
Plus Mitglied 
Ich denke messen und messen können ist schon sehr wichtig . Finde deinen Beitrag sehr interessant und das Beobachten der Fische liegt mir persönlich bedeutend besser als Parameter messen Hin und wieder tue ich das aber auch mal ohne das ich es muss . Ob ich daraus jetzt eine Reaktion auf mein Management vornehme , liegt ja dann an mir selber Ein gewisser " Spielraum " bei den Werten ist ja " zulässig " ( nicht meckern ) . Tröpfchentest ist Schätzen , hab ich gelernt , wenn mir meine so gemessenen Parameter und das sichtliche Wohlbefinden der Koi dann aber ein ruhiges Gewissen geben , dann ist doch Alles gut . Fehlende Schuppen reagiere ich nur mit Abwarten und bisher war es immer gut .
Wenn jetzt ein Newbie in seinem ersten Post von massiven Problemen schreibt , finde ich die Hinterfragung von den Parametern gar nicht schlecht , denn entweder es kommt was , das wäre ja dann der erste Schritt nach Erkennen des Problems , oder es bleibt , dann weiss man ( für sich ) auch woran man ist und manchmal zeigen die eingestellten Bilder vom kranken Koi auch das Umfeld und teilweise erübrigen sich dann Nachfragen .
Hin und wieder tue ich das aber auch mal ohne das ich es muss . Ob ich daraus jetzt eine Reaktion auf mein Management vornehme , liegt ja dann an mir selber Ein gewisser " Spielraum " bei den Werten ist ja " zulässig " ( nicht meckern ) . Tröpfchentest ist Schätzen , hab ich gelernt , wenn mir meine so gemessenen Parameter und das sichtliche Wohlbefinden der Koi dann aber ein ruhiges Gewissen geben , dann ist doch Alles gut . Fehlende Schuppen reagiere ich nur mit Abwarten und bisher war es immer gut . Wenn jetzt ein Newbie in seinem ersten Post von massiven Problemen schreibt , finde ich die Hinterfragung von den Parametern gar nicht schlecht , denn entweder es kommt was , das wäre ja dann der erste Schritt nach Erkennen des Problems , oder es bleibt , dann weiss man ( für sich ) auch woran man ist und manchmal zeigen die eingestellten Bilder vom kranken Koi auch das Umfeld und teilweise erübrigen sich dann Nachfragen .
Hallo Dany,
Respekt - den Nitritwert bewusst in einen Bereich von 1,4mg/l abdriften zu lassen ist mutig!
Wie erklärst du dir, dass die Fische bei diesem hohen Nitritgehalt keinerlei Anzeichen einer schlechten Wasserqualität machten?
Ist nämlich für mich nicht nachvollziehbar. Die meisten Koi reagieren schon bei deutlich niedrigeren Werten mit Fressunlust und anderen Sympthomen.
Oder hast du den Nitritwert künstlich für ganz kurze Zeit in diese Höhe getrieben?
lg
Roland
Respekt - den Nitritwert bewusst in einen Bereich von 1,4mg/l abdriften zu lassen ist mutig!
Wie erklärst du dir, dass die Fische bei diesem hohen Nitritgehalt keinerlei Anzeichen einer schlechten Wasserqualität machten?
Ist nämlich für mich nicht nachvollziehbar. Die meisten Koi reagieren schon bei deutlich niedrigeren Werten mit Fressunlust und anderen Sympthomen.
Oder hast du den Nitritwert künstlich für ganz kurze Zeit in diese Höhe getrieben?
lg
Roland
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hoi Roland
dies war nicht nur mutig sondern ebenso doof!
Es war in einer Zeit wo mir niemand einen Wert sagen konnte ab wann die Koi bei erhöhtem Nitrit Rückmeldung geben. Da probierte ich es einfach aus. Wieso dass hier nichts und auch später nichts passierte...…...weiss ich nicht. Was ich weiss ist lediglich dass die Wassertemperatur 23°C und der pH Wert 7.6 betrugen.
Meine Hauptfilterung bestand in dieser Zeit noch aus den zwei Filtoclears, darum konnte ich den Nitritwert ansteigen lassen. In 13 Tagen hatte ich dann 1.4 mg/l.
Gruss Dany
dies war nicht nur mutig sondern ebenso doof!
Es war in einer Zeit wo mir niemand einen Wert sagen konnte ab wann die Koi bei erhöhtem Nitrit Rückmeldung geben. Da probierte ich es einfach aus. Wieso dass hier nichts und auch später nichts passierte...…...weiss ich nicht. Was ich weiss ist lediglich dass die Wassertemperatur 23°C und der pH Wert 7.6 betrugen.
Meine Hauptfilterung bestand in dieser Zeit noch aus den zwei Filtoclears, darum konnte ich den Nitritwert ansteigen lassen. In 13 Tagen hatte ich dann 1.4 mg/l.
Gruss Dany
Mikrobiologie
Mitglied
Hallo Dany,
.
Schon 2016 habe ich hier geschrieben, eine Nitritmessung ohne die Messung von Chlorid ist nicht sinnvoll wenn man die Auswirkung von Nitrit beurteilen will:
https://www.koi-live.de/threads/teichwasser-und-die-wichtigsten-parameter.45322/
Wenn es Dich tröstet, auch so mancher Profi in der Forschung hat in früheren Zeiten bei seinen Versuchen zur Bestimmung von Grenzwerten bezüglich der Giftigkeit von Nitrit die Auswirkung von Chlorid außen vor gelassen. Daher sollte man ältere Veröffentlichungen zu diesem Thema mit einer gewissen Skepsis betrachten.
Übrigens, bei Salzwasserhaltung von Fischen ist Nitrit überhaupt kein Thema.
Praktisch in nahezu jedem Gewässer ist von Hause aus genug Chlorid vorhanden um Nitrit in geringeren Mengen zu maskieren.
Wer mit Leitungswasser arbeitet braucht sich nur die Jahresanalyse seines Wasserversorgers anschauen. In der Regel ist dort der Chloridwert unter "Anorganische Parameter" angegeben. Bei vielen dieser Angaben, die mir aus ganz Deutschland von Fragestellern übermittelt wurden, liegen die Werte bei 30-80 mg Chlorid pro Liter. Diese Koihalter brauchen sich relativ wenig Gedanken bezüglich Nitrit im Teich machen. Ein erhöhter Nitritwert gilt hier "nur" als Hinweis, dass der Biofilter ein Problem hat.
Mit einer adäquaten Menge Chlorid im Verhältnis zu Nitrit kannst Du 5 mg Nitrit/Liter, und mehr, im Wasser haben ohne das es den Koi was ausmacht. Vorausgesetzt der pH liegt nicht unter 7,5.
Und dann kommt noch hinzu, dass Karpfen/Koi wesentlich unempfindlicher gegenüber Nitrit sind als wie oft behauptet wird in einschlägigen Büchern/Foren.
Überrascht bin ich dann schon, dass selbst so ambitionierte Koihalter wie Du und Roland so wenig über die Zusammenhänge in Bezug auf Wasserwerte wissen. Wie düster sieht es da dann wohl bei Neulingen aus.
eher letzteres. Aber nicht wegen dem Nitrit, sondern wegen dem Versuchsaufbau
.Weil Du bei dem Ansatz den entscheidenden Faktor offenbar nicht bestimmt/berücksichtigt hast.
Diese Werte sind relativ unwichtig solange der pH über 7,0 liegt.
Schon 2016 habe ich hier geschrieben, eine Nitritmessung ohne die Messung von Chlorid ist nicht sinnvoll wenn man die Auswirkung von Nitrit beurteilen will:
https://www.koi-live.de/threads/teichwasser-und-die-wichtigsten-parameter.45322/
Wenn es Dich tröstet, auch so mancher Profi in der Forschung hat in früheren Zeiten bei seinen Versuchen zur Bestimmung von Grenzwerten bezüglich der Giftigkeit von Nitrit die Auswirkung von Chlorid außen vor gelassen. Daher sollte man ältere Veröffentlichungen zu diesem Thema mit einer gewissen Skepsis betrachten.
Übrigens, bei Salzwasserhaltung von Fischen ist Nitrit überhaupt kein Thema.
Praktisch in nahezu jedem Gewässer ist von Hause aus genug Chlorid vorhanden um Nitrit in geringeren Mengen zu maskieren.
Wer mit Leitungswasser arbeitet braucht sich nur die Jahresanalyse seines Wasserversorgers anschauen. In der Regel ist dort der Chloridwert unter "Anorganische Parameter" angegeben. Bei vielen dieser Angaben, die mir aus ganz Deutschland von Fragestellern übermittelt wurden, liegen die Werte bei 30-80 mg Chlorid pro Liter. Diese Koihalter brauchen sich relativ wenig Gedanken bezüglich Nitrit im Teich machen. Ein erhöhter Nitritwert gilt hier "nur" als Hinweis, dass der Biofilter ein Problem hat.
Mit einer adäquaten Menge Chlorid im Verhältnis zu Nitrit kannst Du 5 mg Nitrit/Liter, und mehr, im Wasser haben ohne das es den Koi was ausmacht. Vorausgesetzt der pH liegt nicht unter 7,5.
Und dann kommt noch hinzu, dass Karpfen/Koi wesentlich unempfindlicher gegenüber Nitrit sind als wie oft behauptet wird in einschlägigen Büchern/Foren.
Überrascht bin ich dann schon, dass selbst so ambitionierte Koihalter wie Du und Roland so wenig über die Zusammenhänge in Bezug auf Wasserwerte wissen. Wie düster sieht es da dann wohl bei Neulingen aus.
Daher nochmals meine Frage, Mikrobe:
Was bringen mir die ganzen Messdaten als normaler Koihalter?
Wie kann ich die Messwerte mit dem in Büchern oder dem Internet vermittelten Wissen so interpretieren, dass ich auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen kann - noch dazu wenn du selbst sagst dass viele ältere wissenschaftliche Studien scheinbar wichtige Parameter nicht berücksichtigten?
Oder vielleicht mal ganz anders gefragt, wo bekomme ich als einfacher Koihalter vernünftige und vor allem verständliche Anleitung für die richtigen Wasserparameter, den gesamten Zusammenhängen die es unter den einzelnen Parametern gibt her, ohne selbst ein chemisches oder biologisches Studium absolviert zu haben?
Wenn ich mir anschaue, welche Messwerte bzw. besser gesagt Messbereiche bei den käuflichen Testsets dabei sind, dann sind wir wieder beim Thema - da kannst ja jeden Wasserwert in einem bestimmten Bereich haben, auch wenn es dann in Bezug auf Zusammenhänge von Wasserparametern doch nicht egal ist!
lg
Roland
Mikrobiologie
Mitglied
Sie bringen einen Hinweis wo etwas im Argen liegt.
Teichwasser und die wichtigsten Parameter
Alle Koihalter sollten bedenken, die Koi schwimmen im Teichwasser in ihrer eigenen Toilette. Daher ist die Überwachung der Wasserwerte und die Einhaltung der Grenzwerte von elementarer Wichtigkeit für das Wohlbefinden der Koi. Wasseranalyse: warum, wie oft, wie. Warum: giftige Substanzen...
www.koi-live.de
Mit fünf Wasserwerten kann man sehr viel erklären was so vor sich geht. Alles andere ist in der Routine kein "muss". Es gibt einige spezielle Situationen. Wenn ich Brunnenwasser verwende sollte die zusätzliche Kontrolle von Eisen, Mangan und Mikrobiologie selbstverständlich sein. Vor einer Behandlung kann die Bestimmung der Härte wichtig sein da die Wirksamkeit/Giftigkeit einiger Mittel davon abhängig ist.
G
Gelöschtes Mitglied 13748
Guest
Der Inhalt eines jeden Beitrags oder Videos kann wenig hilfreich oder gar schädlich sein. Das kritische Mitdenken und Erkennen der (komplexen) Zusammenhänge durch den Leser / Zuschauer ist schon stets Voraussetzung. Obiges Zitat, Mikrobe, könnte man beispielsweise auch wie folgt (miss)verstehen:
Wunderbar, ich gebe dem Wasser einfach genügend Chlorid bei, härte auf und pushe den ph-Wert mit viel Geblubber, schon lassen sich viel zu viele Koi mit riesigen Futtermengen in ihrer eigenen Kloake halten, weil denen ja 5 mg Nitrit dann auch nichts mehr ausmachen?